SV und Traditionelle Kampfkünste

[F-factory]

Zitat von DeepPurple Die Perfektion des Charakters kam in Friedenszeiten hinzu, als kämpfen und überleben nicht mehr im Vordergrund stand.

Hmm, ich bin mir da nicht mehr so sicher (so habe ich früher auch gedacht). Es ist jedoch in den letzten 100 Jahren viel Mystifizierung zu den Kampfkünsten hinzugedichtet worden.

Zitat von frey85 Man könnte also sagen das die Ryu von Funakoshi Gichin, und damit auch seine Meinung, nicht nur nicht auf alle Ryu des Tode oder des Karate zutrifft sondern erstrecht nicht auf die Japanischen Bujutsu, die schlicht dafür entwickelt wurden um sie im Krieg anzuwenden. Es ging also ums Töten des Feindes auf dem Schlachtfeld!

Vergessen sollte man aber nicht das Kriege oder kriegsähnliche Handungen seit tausenden von Jahren immer mit Waffen ausgetragen werden und der waffenlose Anteil am Kämpfen eine verschwindend geringe Rolle spielt (schon immer).
Waffenloses Kämpfen war früher und auch jetzt bei Armeen für das Stärken des Kampfwillens, dem Durchhaltevermögens und der Aggressivität im Kampf prägend. Nicht für das Endresultat. ;-)

Zitat von frey85 Du siehst also das praktizieren des Do, als übergeordnetes Ziel aller Kampfkünste?

Wie ich gesagt habe, es ist meine Meinung und dazu stehe ich ohne "Kampfkünste" generell abzuwerten.

Nachdem ich ein Seminar bei einem befreundeten Club gemacht habe, (der Club beschreibt sich selbst als "traditionelle Japanische Kampfkunst"), sagte mir mein Freund und Leiter des Clubs, dass das was ich gezeigt habe im Endeffekt nichts anderes ist als die praktische Umsetzung dessen was sie dort trainieren.
Damit kann ich leben, weil dies genau dem Krav Maga entspricht: den Fokus auf das Anwendbare ohne Umwege.

Zitat von frey85 Könntest du mir bitte ein Paar dieser "Kampfkünste" aufzählen?

Was würde das bringen? Es gibt etliche Vereine, Clubs etc. die so trainieren. Vielleicht gibt es auch andere aus der selben Linie, die die SV im Vordergrund haben. Ich wage aber die These das es mittlerweile mehr Vereine und Clubs gibt, die sich bewusst oder unbewusst dem "Do" verschrieben haben. Ansonsten wären die Kampfkünste nie so populär geworden. Man kann ja heute schon von "Breitensport" reden.

Zitat von frey85 Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir dann bitte noch sagen zu was die verschiedenen Ryu des Koryu Bujutsu zählen?

Sorry, nicht mein Fachgebiet.

Zitat von frey85 Oder was ist mit den Europäischen Fecht- und Ringkünsten?

Was soll mit diesen sein? Sie haben ihren Platz genau wie alle anderen Kampfsportarten und Kampfkünste auch.

Zitat von frey85 Oder um bei deinem Beispiel mit Funakoshi Gichin zu bleiben, du weist sicher das er mit seinen Ansichten zum Kampf (Jiyu-Gumite, Ippon-Gumite u. Shiai) nicht nur ziemlich alleine da stand, sondern das nahezu alle Vertreter der verschiedenen Ryu des Tode es anders sahen als er?

Funakoshi's Stil war nicht der meine, deshalb habe ich seine Lehren nie studiert. Für mich stand immer das Training im Vordergrund, nicht was Sensei A, B oder C gesagt oder beschrieben haben.

Zitat von frey85 Der Gedanke des Budo (武道), der den Do (道) mit einschließt, und als ein Übungsweg zur Charakterlichen Vervollkommnung dient, kam meines Wissens nach, erst in der Nachkriegszeit.

Vielleicht weil man nach Wegen suchte die Kampfkünste besser zu vermarkten? Frevel...

Zitat von frey85 Oder meinst du damit den Charakter so zu schulen das man in der Lage ist ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden? Falls ja, warum ist das nicht das Ziel des Krav Maga?

Nein, das Ziel ist, übrigens wohl auch bei Imi Lichtenfeld gewesen, nicht kämpfen zu müssen. Dies haben mir Lebensgefährten von Imi auch so berichtet. Er hat nie verstanden warum Menschen sich bekriegen müssen.

Zitat von frey85 Aber schön wie du von einem Zitat eines Kampfkünstler gleich auf alle Kampfkünste schließt!

Dann lasse mich in meinem Glauben, es ist schliesslich der meinige.
Vielleicht ändert sich auch meine Sichtweise, oder besser: ganz bestimmt ändert sich meine Sichtweise irgendwann, denn ich dachte vor 13 Jahren, als ich zuletzt meinen Gi anzog, auch noch anders. Bis jetzt habe aber noch nichts gelesen, was meine Meinung in eine andere Richtung lenken würde.
Wie kommst Du darauf, dass ich mich durch die Aussage von Funakoshi beeinflussen habe lassen. Ich kenne den Mann nicht mal. Der Satz beschreibt nur was ich unter "Traditionellen Kampfkünsten" definieren würde.

Gruß
John

[JunFan]

Zitat von Savateur73 Nicht jeder der Boxen betreibt ist ein Wettkaempfer! Boxen und Thaiboxen sind deshalb so schnell zu lernen, weil sie realistischer sind als TK. Ich zitiere Bruce Lee: Jemand der 1 Jahr nur boxt und ringt ist besser als jemand der 15 Jahre TK betreibt. Warum hat er das wohl so gesagt!

die aussage hinkt aber? In was ist er besser?
Boxer, ringer und tk (ich gehe davon aus du meinst tea kwon do?) sind so ziemlich unterschiedlich?
Und nur weil der gute alte bl das sagt, muss es nicht stimmen ...
um es mit den worten wong shun leung (freund, lehrer und trainingspartner von BL zu sagen - "It's the singer, not the song"

[Savateur73]

Zitat von JunFan die aussage hinkt aber? In was ist er besser? Boxer, ringer und tk (ich gehe davon aus du meinst tea kwon do?) sind so ziemlich unterschiedlich? Und nur weil der gute alte bl das sagt, muss es nicht stimmen ... um es mit den worten wong shun leung (freund, lehrer und trainingspartner von BL zu sagen - "It's the singer, not the song"

Wir reden ja vom Kampf bzw auch SV genannt!
Nur wenn ich 5 bis 10 Jahre Training in TK benoetige um mich verteidigen zu koennen und das mit Boxen,TB oder KM viel schneller geht.
Dann gehe ich halt zu diesen KS oder SV-Systemen.

[DeepPurple]

Zitat von JunFan .... Und jetzt muss man überlegen warum das so war/ist... Und ob ein ähnlicher wandel nicht auch auf (z.B.) Krav maga eintrifft... es mag sicher jetzt schon einige geben die es aus fitnessgründe trainieren oder weil sie meinen sich bewegen zu müssen... Dann ist die frage, wo besteht diese definition? Ist sie heute auch allgemein gültig? für jeden stil? oder gilt sie nur für vereinzelte stile, oder ist es sogar von der region abhängig? ...

Gute Frage. Was ist SV? Selbstverteidigung.
Einige hier nehmen das ganze Thema von der Vermeidung, überhaupt in eine solche Situation zu kommen, über Deeskalation und den eigentlichen Kampf bis zu siegen oder abhauen (ganz ganz grob).

Wie nehme ich das in Bezug auf ein System, das sich z.B. von den Samurai ableitet? Soldaten können schlecht vermeiden, schlecht deeskalieren und sollten nicht abhauen.
Die Gemeinsamkeit ist kämpfen und überleben.

Ebenfalls ist zu berücksichtigen, dass wir (fast) alle heute in einem Rechtsstaat leben. Vor Jahrhunderten gab es weniger rechtliche Probleme, jemanden in Notwehr zu erschlagen, wie heute.

Zum Wandel: Wann haben sich die japanischen Systeme gewandelt? In Zeiten des Friedens wurde der Gedanke der Selbstperfektionierung aufgenommen.
In Zeiten des Friedens haben sich Sportarten entwickelt aus Sachen, die früher blutiger Ernst waren.

@Savateur
Die prüfungsbezogenheit ist eigentlich eine Besonderheit der Stile, wie sie heute ausgeführt werden, nicht zu was sie mal ursprünglich taugten.
Ich kann Boxen so trainieren, dass derjenige niemals kämpfen lernt (Fitnessboxen).
Ich kann MT so trainieren, dass es ein Ballett ist.

Ich kann aus allem alles machen.

Deshalb ist das ursprüngliche System per se nicht schlecht.

PS: Übrigens ist es schön, was Bruce Lee gesagt hat, aber deshlab muss es nicht stimmen, oder?

[DeepPurple]

Zitat von Savateur73 Wir reden ja vom Kampf bzw auch SV genannt! Nur wenn ich 5 bis 10 Jahre Training in TK benoetige um mich verteidigen zu koennen und das mit Boxen,TB oder KM viel schneller geht. Dann gehe ich halt zu diesen KS oder SV-Systemen.

Wenn du es schnell haben willst, ja.
Wenn nicht, dann nicht.

[mrx085]

Zitat von Savateur73 TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen, da geht es schneller.

Wie viel schneller genau den? Nach 6 monanten Boxen, oder Krav Maga wird keiner zum Super Fighter, außer er ist außerordentlich talentiert, bis man diese handwerke wirklich beherrscht braucht auch seine zeit. Diese Systeme mögen vielleicht den Anschein erwecken, das es schneller geht, weil sich das Trainingsprogramm nur auf das wesentliche beschränkt, aber deshalb kann man nicht pauschal sagen, das es schneller geht. Das hängt primär von Anwender ab. Aber vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich weiß ja nicht genau, was du unter schneller gehen meinst. Ich denke das man unterhalb von 1 bis 2 Training nicht wirklich sagen kann, man könnte wirklich kämpfen oder in einer SV Situation bestehen. Egal ob man ein SVler ist, oder ein tradioneller KKler.

[DeepPurple]

Zitat von F-factory Hmm, ich bin mir da nicht mehr so sicher (so habe ich früher auch gedacht). Es ist jedoch in den letzten 100 Jahren viel Mystifizierung zu den Kampfkünsten hinzugedichtet worden. .... Gruß John

Richtig. Aber eben hinzugedichtet.

Leider ist das der Teil, der meistens hängenbleibt. Andererseits der Teil, der die meiste Kundschaft anzieht. Nicht alle wollen kämpfen, vielen reicht die Illusion.

[Savateur73]

Zitat von DeepPurple Wenn du es schnell haben willst, ja. Wenn nicht, dann nicht.

Wer SV betreibt moechte das sicher schnell beherrschen!
Wer SV nur als Hobby betreibt wird es sicher nicht so schnell benoetigen und zur TK gehen!

[Maddin.G]

Zitat von Savateur73 Ich zitiere Bruce Lee: Jemand der 1 Jahr nur boxt und ringt ist besser als jemand der 15 Jahre TK betreibt. Warum hat er das wohl so gesagt!

Kommt doch eher darauf an wie ich es trainiere oder?? Wenn ich nur rumhüpfe und schöne Tritte in die Luft machen werd ich wohl nie richtig kämpfen können. Wenn ich mich am Anfang aufs Wesentliche beschränke und VK Sparring mache wirds mit dem kämpfen eher was.
VK Sparring ist halt ein Trainingstool auf das jeder Zugriff hat und nicht an bestimmte KKs/KSs gekoppelt ist. Ich kann genau so MT und Boxen trainieren und nie Sparring machen.
Es hängt also doch zu einem Großteil von mir und meinem Trainer hab und weniger von de KK. Ein schlechter Trainer wird auch mit Boxen und MT aus dir niemals einen Kämpfer machen. Ein Guter wird sogar mit TKD das Maxiumum aus dir rausholen.

Nach 6 monanten Boxen, oder Krav Maga wird keiner zum Super Fighter, außer er ist außerordentlich talentiert, bis man diese handwerke wirklich beherrscht braucht auch seine zeit. Diese Systeme mögen vielleicht den Anschein erwecken, das es schneller geht, weil sich das Trainingsprogramm nur auf das wesentliche beschränkt, aber deshalb kann man nicht pauschal sagen, das es schneller geht.

Denke ich auch. Nur weil ein System weniger Techniken hat kann ich damit nicht automatisch schneller kämpfen. Das du die Techniken im Boxen schneller lernst als z.B. im Wing Chun ist klar nur Techniken beherrschen und Kämpfen können ist nicht das gleiche und ich muss ein System nicht komplett können um damit auich Kämpfen zu können.

[Savateur73]

Zitat von Maddin.G Kommt doch eher darauf an wie ich es trainiere oder?? Wenn ich nur rumhüpfe und schöne Tritte in die Luft machen werd ich wohl nie richtig kämpfen können. Wenn ich mich am Anfang aufs Wesentliche beschränke und VK Sparring mache wirds mit dem kämpfen eher was. VK Sparring ist halt ein Trainingstool auf das jeder Zugriff hat und nicht an bestimmte KKs/KSs gekoppelt. Ich kann genau so MT und Boxen trainieren und nie Sparring machen. Es hängt also doch zu einem Großteil von mir und meinem Trainer hab und weniger von de KK. Ein schlechter Trainer wird auch mit Boxen und MT aus dir niemals einen Kämpfer machen. Ein Guter wird sogar mit TKD das Maxiumum aus dir rausholen.

Ich behaupte sogar das ein schlechter Box oder TB-Trainer aus jemanden einen schlechten Kaempfer machen kann im Gegensatz zu einem schlechten TK -Trainer das macht aus einem sicher keinem Kaempfer.

[mrx085]

Zitat von Savateur73 Wer SV betreibt moechte das sicher schnell beherrschen! Wer SV nur als Hobby betreibt wird es sicher nicht so schnell benoetigen und zur TK gehen!

Nochmal, was genau verstehst du unter schnell? 3 Monate, 6 Monate, 1 jahr oder so?

[Maddin.G]

Zitat von Savateur73 Ich behaupte sogar das ein schlechter Box oder TB-Trainer aus jemanden einen schlechten Kaempfer machen kann im Gegensatz zu einem schlechten TK -Trainer das macht aus einem sicher keinem Kaempfer.

Also sind Fitnessboxer auch Kämpfer, wenn auch schlechte??

[C-MO]

achso und nach 10 jahren ist der kkler dann stärker als der ksler ? nee das ist eine falsche annahme .....nur weil man etwas lange macht heißt es nicht dass mann dann plötzlich superkräfte bekommt ...lieber 2 jahre boxen und ringen statt 15 jahre tkd aikido oder sonst was

[mrx085]

Zitat von Maddin.G Also sind Fitnessboxer auch Kämpfer, wenn auch schlechte??

Ich frage mich eher was überhaupt der Unterschied ist zwischen einen schlechten Kämpfer und einen nicht Kämpfer ? beide verlieren gegen einen guten Kämpfer. Das ist doch kupft wia katscht um es mal auf östereichisch zu sagen.

[frey85]

@Panther

Zitat von Panther Selbstverteidigung hat nicht das Ziel zu töten.

Das kommt wohl auf die Situation an, und auch wenn das Töten nicht das primäre Ziel ist (zumindest nicht in der Zivilen SV), so kann es durchaus sein das es notwendig ist um sich oder andere schützen zu können.

Zitat von Panther Du wirst mir aber sicher zustimmen dass viele Meister es so (aktuell) unterrichten?

Nein, dem kann ich leider nicht zustimmen.
Aber viele tun so als ob, um durch pseudo Esoterisches Gehabe mehr Schüler zu gewinnen.
Das hat aber nichts mit dem Do zu tun, noch mit dem vermitteln irgendwelcher Werte.
Aber richtig betrieben, ist es meiner Meinung nach eine schöne und auch nützliche Sache.

Zitat von Panther Ich denke bei Kampfsport sind wir uns einig - Sport = Sport

Ja, Sport ist Gesundheit-, Breiten- oder Wettkampfsport.
Aber beim Wettkampf ist es wider etwas komplizierter, da es auch als Mittel zur Überprüfung der eigenen Techniken oder als teil der Charakterschulung benutzt werden kann.
Außerdem gab es früher auch Wettkämpfe(siehe Pankration), oder Duelle (auch in Europa, siehe Tjost), wo es auch oft zu schwerverletzten oder sogar toten kam.

Aber da Wettkämpfe (vorallem verschiedene Ringer Stile wie Kushti oder Sumo) Welt weit eine sehr alte Tradition haben, kann man nicht sagen das sie "Traditionell" oder "Modern" seien.

Zitat von Panther Bei Kampfkunst geht es vielen Trainern/Meister schon aktuell um das Do und bei welchen es nicht um das Do geht - geht es um die Kriegskunst.

Und welchen es weder um funktionale SV noch um das praktizieren des Do geht, die Philosophieren trotzdem trüber um mehr Mitglieder zu gewinnen.

Zitat von Panther Also kann man Deiner Meinung nach Kampfkunst in zwei Hauptteile beschreiben, je nach Stil oder Trainer 1. Do - der Weg ist das Ziel 2. Kriegskunst

Nicht wirglich, den eine Kampfkunst hat meiner Meinung nach immer das Ziel, den Ausübenden wehrfähig zu machen!
Man könnte also zwischen Kampfkunst mit dem Zusatz des Do und Kampfkunst ohne, unterteilen.
Man könnte auch zwischen Kriegskünste (also für Soldaten usw.) und Kampfkünste (für Zivilisten, Polizisten usw.) aufteilen, aber das wäre dann eine künstliche Aufteilung meiner Meinung nach.

Ich Zitier mich mal selbst:

Für mich ist Kampfkunst, die Kunst zu kämpfen, auf dem Schlachtfeld, auf der Straße, mit und ohne Waffen! Dabei geht es nicht darum das es schön aussieht, sondern darum das es funktioniert.

Natürlich ist die Zielsetzung immer unterschiedlich, im Militärischen Bereich kann es (muss aber nicht) um töten gehen.
Im Polizeilichen Bereich geht es hauptsächlich um das überwältigen und verhaften.
Und im Zivilen Bereich geht es wohl darum die Gefahr zu beenden oder ihr zu entkommen.

Also könnte man die verschiedenen Stile, wenn überhaupt, nur ganz grob in Kampfsport und Kampfkunst einteilen und die Kampfkünste in Militärische, Polizeiliche und Zivile.
Naja, und gibt es ja noch die Stile die sich zwar als Kampfkunst (manche auch als Kampfsport) ausgeben, die aber zum "Bullshido" gehören.

Zitat von Panther Das sind dann doch sehr andere Ziele als bei den Kriegskünsten - oder?

Im ideal Fall ja, aber wenn eine Flucht nicht möglich ist (weil man überrascht wird oder am Bein verletzt ist) oder man nicht fliehen will (weil man jemanden der nicht fliehen kann zurück lassen müsste), dann kann es auch in der SV ums töten oder getötet werden gehen.
Aber wenn du von der SV gegen betrunkene Pöbler sprichst, dann ja.

Zitat von Panther Wir leben ja aktuell

Ja, aber wo leben wir aktuell?
Es ist ein großer unterschied ob ich heutzutage in Somalia oder Afghanistan lebe, oder in Deutschland oder Österreich.
Somit ist nicht nur die Zeitliche sondern auch die Geografische Frage ausschlaggebend.

Zitat von Panther Eigentlich könnte man traditionell einfach mit nicht aktuell übersetzen, oder?

Zitat von Wikipedia Tradition (von lat. tradere ‚hinüber-geben‘ bzw. traditio ‚Übergabe‘, ‚Auslieferung‘, ‚Überlieferung‘) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, z. B. Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten).

Tradition ? Wikipedia
Und das kann meiner Meinung nach alles sein, ob Kampfsport, Kampfkunst, Kriegskunst oder SV!

Also stellt sich mir die Frage, was ist "Modern"?

@F-factory

Zitat von F-factory Dann lasse mich in meinem Glauben, es ist schliesslich der meinige.

Ok, aber eine kleine Sache noch.

Zitat von F-factory Ich wage aber die These das es mittlerweile mehr Vereine und Clubs gibt, die sich bewusst oder unbewusst dem "Do" verschrieben haben. Ansonsten wären die Kampfkünste nie so populär geworden. Man kann ja heute schon von "Breitensport" reden.

Da wagst du viel, ich wage die These das es der mehrheit der Vereine die den "Do" so hochhalten, um eine "Budo-Romantik" geht, die es so früher nicht gegeben hat!
Und weiterhin wage es zu behaubten das dass mit dem richtigen Praktizieren des Do nicht, und zwar garnichts zu tun hat, und nur eine lächerliche Farce ist.
Da in diesen Vereinen der "Do" eh nur plakativ vor sich her getragen wird, er aber nicht wirglich praktiziert wird!

Ungefähr so wie das auch mit dem SV gemacht wird, und dann werden Handhebel gezeigt um mit einen Aggressor auf der Straße fertig zu werden.

@DeepPurple

Zitat von DeepPurple Wie nehme ich das in Bezug auf ein System, das sich z.B. von den Samurai ableitet? Soldaten können schlecht vermeiden, schlecht deeskalieren und sollten nicht abhauen. Die Gemeinsamkeit ist kämpfen und überleben.

So ist es!

Zitat von DeepPurple In Zeiten des Friedens haben sich Sportarten entwickelt aus Sachen, die früher blutiger Ernst waren.

Naja, den Sportlichen Wettstreit gab es schon immer.
Nur durch die Moderne Schutzausrüstung und die verschärften Regeln, ist es heute sicherer geworden diese zu betreiben.
Aber wenn du Breitensport meinst, dann stimme ich dir 100% zu!

Zitat von DeepPurple Leider ist das der Teil, der meistens hängenbleibt. Andererseits der Teil, der die meiste Kundschaft anzieht. Nicht alle wollen kämpfen, vielen reicht die Illusion.

Da hast du leider recht, warum diese Leute dann nicht lieber Yoga oder Qi Gong machen oder in eine Tanzschule gehen verstehe ich nicht.

Man kann die Kampfkünste ja durch aus zum praktizieren des Do verwenden, aber man sollte ihnen nicht den Sinn (die Anwendbarkeit im Kampf) nehmen.
Und sie so zu einer Farce machen, schlimm wenn dann noch nicht mal der Do richtig praktiziert wird, dann wird das ganze rumgehampel zu einer Sinnlosen und lächerlichen Scharade ohne Inhalt (weder SV noch Do)!