[Vamacara]

Worauf muss man jemanden hinweisen? Dass er sich informieren soll, was er lernen möchte, bevor er irgendwo Verbandsmitglied wird?

[Sven K.]

Ich muss doch mal sagen, dass mir das im KM - Bereich gar nicht so auffiel.
Mich stört das eher bei allen anderen KKs.

Grundsätzlich ist es immer "nur" Geldmacherrei. Egal ob es stimmt oder nicht.
Sollte es nicht wichtig sein, wieso erwähnt man es dann ? Es geht doch nur
darum, dem neuen Mitglied/Interessenten zu implizieren, er würde genau so ein
Superheld werden, wie die Jungs aus dem Schützengraben. Ob das hier bei uns
Sinn macht ist eh egal. Man(n) kann dann am Tresen so schön rumprollen.
Das Zeug muss ja effektiv sein. Das trainieren selbst die Leute von der
Heilsarmee.
Marketing und Geld verdienen. Um nichts anderes geht es.

Meine 2 Ct.

[Vamacara]

Zitat von Sven K. Grundsätzlich ist es immer "nur" Geldmacherrei. Egal ob es stimmt oder nicht.

Deshalb erwähnst Du also auf Deiner HP qualifizierte Trainer, 20 Jahre Erfahrung, die Mischung der EFFEKTIVSTEN Techniken verschiedener KS/KK ?

Sollte es nicht wichtig sein, wieso erwähnt man es dann ?

Transparenz vielleicht?

Es geht doch nur darum, dem neuen Mitglied/Interessenten zu implizieren, er würde genau so ein Superheld werden, wie die Jungs aus dem Schützengraben. Ob das hier bei uns Sinn macht ist eh egal. Man(n) kann dann am Tresen so schön rumprollen. Das Zeug muss ja effektiv sein. Das trainieren selbst die Leute von der Heilsarmee. Marketing und Geld verdienen. Um nichts anderes geht es.

Danke für den Einblick in Deine Motivation. Ich musste wirklich etwas schmunzeln, nachdem ich Deinen Beitrag hier gelesen hab und danach mal Deine HP gecheckt habe... ^^

Warum wirbst Du mit den effektivsten Techniken?
Warum erwähnst Du Krav Maga als eine Eurer Grundlagen?
Warum erwähnst Du, dass bei Euch qualifizierte Lehrer tätig sind?

[Sven K.]

Zitat von Vamacara Deshalb erwähnst Du also auf Deiner HP qualifizierte Trainer, 20 Jahre Erfahrung, die Mischung der EFFEKTIVSTEN Techniken verschiedener KS/KK ? Transparenz vielleicht? Danke für den Einblick in Deine Motivation. Ich musste wirklich etwas schmunzeln, nachdem ich Deinen Beitrag hier gelesen hab und danach mal Deine HP gecheckt habe... ^^ Warum wirbst Du mit den effektivsten Techniken? Warum erwähnst Du Krav Maga als eine Eurer Grundlagen? Warum erwähnst Du, dass bei Euch qualifizierte Lehrer tätig sind?

Schmunzel ruhig. War ja gerade der Tag des Lachens.
Nun zu Deinen Fragen: Wenn Du SENKI - MA.com meinst.Das ist nicht "meine"
Seite und ich habe auf die Texte kaum einen Einfluss.
Aber: Ich habe ja nicht gesagt das es Verwerflich ist, Geld zu verdienen.
Ich bin nur dagegen - wohl möglich noch mit Lügen - den Leuten zu vermitteln
sie würden mit 2 x Training/WE zum Superkiller.
Es ist doch informeller für der Seitenbesucher zu sehen wie viel Erfahrung man
hat und auf welcher Basis ein System arbeitet. Welche Spezialeinheit wir trainiert
haben ist da eher zweitrangig und dient allein dem "Boh ey"-Faktor.

[Vamacara]

Zitat von Sven K. Nun zu Deinen Fragen: Wenn Du SENKI - MA.com meinst.Das ist nicht "meine"Seite und ich habe auf die Texte kaum einen Einfluss.

Verdammt

Es ist doch informeller für der Seitenbesucher zu sehen wie viel Erfahrung man hat und auf welcher Basis ein System arbeitet. Welche Spezialeinheit wir trainiert haben ist da eher zweitrangig und dient allein dem "Boh ey"-Faktor.

Ich finde, dass die Aussage über eine berufliche Tätigkeit als Lehrkraft bei Polizei, Armee oder sonstwem durchaus mehr Aussagekraft über die Lehrfähigkeiten einer Person bietet als z.b. 20 Jahre Training. Was nutzt mir denn jemand, der 40 Jahre im Keller Blablub trainiert hat und Null Lehrtalent hat und dem auch jedweder Praxisbezug fehlt.

Aber gut... man sieht eben immer, was man sehen will

[hobbes_s]

Ich finde, dass die Aussage über eine berufliche Tätigkeit als Lehrkraft bei Polizei, Armee oder sonstwem durchaus mehr Aussagekraft über die Lehrfähigkeiten einer Person bietet als z.b. 20 Jahre Training. Was nutzt mir denn jemand, der 40 Jahre im Keller Blablub trainiert hat und Null Lehrtalent hat und dem auch jedweder Praxisbezug fehlt

Sehe ich etwas anders. Gute Lehrfähigkeiten sind natürlich nicht zu ersetzen, aber sowas hängt nicht an der Zugehörigkeit zu irgendeiner Sicherheitsbehörde.

Der Praxisbezug, den behördliche Ausbilder haben, wird meiner Ansicht nach gerne überschätzt. Man sollte nämlich nicht vergessen, daß nur ein ziemlich kleiner Teil polizeilicher/militärischer Arbeit tatsächlich aus der praktischen Anwendung von irgendwelchen Nahkampffähigkeiten besteht. Hinzu kommt, daß Vollzeitausbilder naturgemäß selbst weniger ins Einsatzgeschehen eingebunden sind als "normale" Einsatzkräfte. Ich habe auch bei der Polizei schon jede Menge Sachen vorgeturnt bekommen (sowohl im SV-Bereich als auch beim Schießen etc.), die ich im Nachhinein nur als ziemlich realitätsfern bezeichnen kann.

Damit will ich natürlich nicht ausdrücken, daß behördliche Ausbilder allesamt nix können. Es gibt im Gegenteil sogar welche, die jede Menge können. Aber wenn ich Skills lernen will, die bei den Sicherheitskräften in der Praxis bestenfalls eine Nebenrolle spielen (und darum handelt es sich bei SV leider), dann gehe ich tendenziell eher zu jemandem, der sich zwanzig Jahre lang nur damit beschäftigt hat, und nicht zu jemandem, der 20 Jahre bei der Polizei gewesen ist, dort eine ganze Menge verschiedener Sachen gelernt hat und irgendwann für eine dieser Sachen Ausbilder geworden ist.

Im Grunde ist das dasselbe wie die oftmals an Mischsystemen geübte Kritik. Wenn ich z.B. Grappling lernen will, dann gehe ich auch zu jemandem, der hauptsächlich Grappling macht, und nicht zu jemandem, der irgendwann mal etwas Grappling gelernt hat und das neben vielen anderen Sachen ab und zu mal anwendet.

[Sgt.G]

Zitat von Vamacara Mit "einige erwarten eben" kann man aber auch wunderbare Pauschalurteile in den Raum stellen, mit denen man sich jeglicher Kritik entzieht. Dr Ralf hat es eigentlich gut auf den Punkt gebracht. Wenn eine KM Seite schreibt, dass das System aus den israelischen Streitkräften stammt und Maor dort Chefausbilder war, dann hat das nichts mit Werbung zu tun, sondern mit simplen Tatsachen. Der Einwand von einigen, dass sie ja bei sich auch Polizisten trainieren... das ist doch was anderes, ob ich als privates Dojo auch mal ein paar Polizisten geschickt bekomme oder ob ich beim Militär arbeite und dort direkt mit der Ausbildung direkt betreut bin. Ich mag an den meisten Mädels und Leuten bei uns jedenfalls, dass sie alle mit den Beinen auf dem Boden stehen. Hier wirkt das alles so, als schiebe man mal das KM Systme vor, um an ihm alles kritisieren zu können, was die Leute in anderen KK erleben und vielleicht in ihrem eigenen Dojo.

Zuerst einmal ist es nicht ein Pauschalurteil wenn ich den Begriff "EINIGE" benutze. Dieses Woertchen alleine schliesst schonmal ein Pauschalurteil aus, weil es eben nur eine kleine Anzahl Personen benennt. Dennoch ist es nunml so dss eben einige diese Systeme trainieren wollen um cool zu sein und weil ja evtl. der Heldenkram abfaerbt nachdem man dann ein Foto mit dem Helden hat un die Lagerfeuergeschichten gehoert hat! Die Mehrzahl der KK'ler die ich kenne sind solide Leute die in der realitaet leben und die unterschiede kennen!

Welche Systeme das nun sind ist ne andere Sache und wohl abhaengig von dem was in der Gegend erhaeltlich ist. Jetzt darauf zu schliessen, dass ich irgendwem abspreche mit Tatsachen zu werben oder dass ich hier ein System kritisiere (KM) is grundlegend falsch.

[F-factory]

Zitat von Vamacara Dr Ralf hat es eigentlich gut auf den Punkt gebracht. Wenn eine KM Seite schreibt, dass das System aus den israelischen Streitkräften stammt und Maor dort Chefausbilder war, dann hat das nichts mit Werbung zu tun, sondern mit simplen Tatsachen.

Da haben wir es schon wieder: Es werden die Streitkräfte und Polizei in einen Hut geworfen.
Auch da sollte man ganz klar differenzieren, da die Polizei nicht zu "den Streitkräften" gehören. Ich spreche Maor garnicht ab, daß er in Spezialeinheiten der Grenzpolizei als Ausbilder und Einsatzleiter aktiv war und das dort die Sitten rauher sind als bei unserer guten alten Bundespolizei. Mich nervt aber trotzdem diese Vermischung von zwei verschiedenen Bereichen. Das nenne ich "Wahrheitsverzerrung".
Wenn tatsächlich "Spezialeinheiten der Streitkräfte" in sein Ausbildungsgebiet gefallen sind, dann fehlen mir diese Infos.

Im Übrigen ist es egal ob jemand bei Rambos Ausbilder persönlich gelernt hat. Wenn jemand bei einem guten Ausbilder war, ist zwar die Chance besser, daß es irgendwie bei den Schülern besser ankommt. Bei kurzen Instructorausbildungszeiten wird dieser Umstand jedoch sehr relativiert.

Hobbes_s hat auch die Übertragbarkeit auf zivile Systeme schon angesprochen. Ich sehe das ähnlich und habe überhaupt kein Problem damit zu sagen, daß ich Krav Maga bei mehreren System-Vertretern gelernt habe, die sich seit über 30 Jahren mit der zivilen Selbstverteidigung befaßen.

Gruß
John.

[Sgt.G]

Zitat von hobbes_s Zumindest letzteres glaube ich nicht.

Nicht immer alles so woertlich nehmen mein lieber hobbes!
Fakt ist, dass der mal bei der GSG9 und der BGS-Schule fuer ein paar Tage rumgeschlichen ist! Gibt ja auch Fotos und eine Dankesurkunde und Dankesschreiben. Ich glaub das kann man auch auf Jim's website sehen.

Uebrigens die BLINDEN besagter Dienststelle haetten eben gern mit JEDWEDER Groesse mal zusammengestanden um ein Foto zu machen!

[Dr. Ralf]

Da haben wir es schon wieder: Es werden die Streitkräfte und Polizei in einen Hut geworfen. Auch da sollte man ganz klar differenzieren, da die Polizei nicht zu "den Streitkräften" gehören. Ich spreche Maor garnicht ab, daß er in Spezialeinheiten der Grenzpolizei als Ausbilder und Einsatzleiter aktiv war und das dort die Sitten rauher sind als bei unserer guten alten Bundespolizei. Mich nervt aber trotzdem diese Vermischung von zwei verschiedenen Bereichen. Das nenne ich "Wahrheitsverzerrung".

Ich würde schlicht und einfach mal behaupten, dass Vamacara hier zwei Sachen durcheinander gebracht hat. Er betreibt hier keine Werbung sondern vertritt seine Meinung.

Wenn tatsächlich "Spezialeinheiten der Streitkräfte" in sein Ausbildungsgebiet gefallen sind, dann fehlen mir diese Infos.

Ich sage es mal vorsichtig so: Nach meinen Infos hatte seine Tätigkeit auch in diesem Bereich ihre Auswirkungen und JA dir fehlen die Infos.
Gruß Ralf

[hobbes_s]

Fakt ist, dass der mal bei der GSG9 und der BGS-Schule fuer ein paar Tage rumgeschlichen ist! Gibt ja auch Fotos und eine Dankesurkunde und Dankesschreiben. Ich glaub das kann man auch auf Jim's website sehen.

"Ein paar Tage rumgeschlichen" sind da (und in den meisten anderen Behörden) schon viele. Das ist ja die Crux an dieser Sache... Leute werden eingeladen (oder fragen tw. sogar von sich aus "Darf ich bittebitte ein Seminar für euch machen?"), halten einen Tageslehrgang ab, bekommen den fälligen Dankesbrief und nutzen das Ding dann als Werbemaßnahme.

Aus Marketingsicht ist das verständlich, aber es sorgt bei mir trotzdem für einen etwas unschönen Beigeschmack. Denn im Grunde kann eine Aussage á la "Ich habe die Einheit XYZ ausgebildet" im Grunde nur jemand treffen, der über einen längeren Zeitraum in verantwortlicher Position eine größere Anzahl Einsatzkräfte ausgebildet und damit das Trainingskonzept dieser Dienststelle nachhaltig mitbeeinflußt hat.

Und unter denjenigen Ausbildern, die mit derartigen Ansprüchen werben, dürften sich nur relativ wenige befinden, die das o.g. Kriterium wirklich erfüllen. Von den "bekannten" Namen der Kampfsportszene fallen mir hier in Deutschland im Moment ehrlich gesagt nur zwei ein, die womöglich in diese Kategorie passen würden, und zwar Salih Avci in Nordrhein-Westfalen und Dieter Roser in Baden-Württemberg. (Klar, mein Kenntnisstand ist natürlich nicht abschließend).

Jim Wagner gehört zumindest in Bezug auf die damalige Grenzschutzschule nicht dazu. Ich habe an dieser altehrwürdigen Lehranstalt nämlich selber mal die Schulbank gedrückt, und für uns gabs herkömmliches Polizei-JJ. Gutes Training von guten Instruktoren, aber inhaltlich nichts, was sich von deutschen Polizeistandards entfernt hätte.

[Huangshan]

Hy

Mich würde mal interessieren wie es mit dem WT von Leung Ting aussieht, dass einige Spezialeinheiten ausüben sollen?

Ist das auch eine Baron von Münchhausen Geschichte oder ist da was wahres dran?


Gruß
Huangshan

[Vamacara]

Zitat von Dr. Ralf Ich würde schlicht und einfach mal behaupten, dass Vamacara hier zwei Sachen durcheinander gebracht hat. Er betreibt hier keine Werbung sondern vertritt seine Meinung.

So sieht es aus. Ausserdem bin ich Zivilist, d.h. mir fehlen da nun genaue Einblicke, wo was nun genau getrennt wird.

Ich bin mir auch nicht so sicher, warum der IKMF Vertreter nun unbedingt zwischen grünen und gelben Äpfeln unterscheiden muss... das riecht mir gerade alles zu sehr nach Politik. Deshalb... Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet.

[bgoldberg]

@dr.ralf, irgendwie hab ich auch das gefühl dass du nur schreibst wenn es darum geht die these maor km ist das realistischste aufzuwärmen.

auch hier noch einmal von mir die frage: was verbindet dich noch zu amonon maor,wie oft werdet ihr noch von ihm weitergebildet. wie oft führt ihr seminare mit israelischen spezialisten durch?
noch zu zeiten eurer defcon zugehörigkeit wurde doch die verbindung zu amnon maor beendet,oder täusche ich mich?
wie weit kannst du beurteilen,qualifiziert,welches km das realistischste ist. unter welchen führenden km instructoren der ikmf zb hast du trainiert?

woher kannst du beurteilen ob die einsätze amnon maors "brisanter" waren als die zb eines avi moyal?

nix für ungut,aber ich hab hier nirgends von nem ikmf vertreter gelesen dass ikmf km ultimativer und realistischer ist,wohl aber kann man nachlesen dass es amnon maor ist der das realistische km vertritt.worauf stützt sich diese these.
dr. ralf,als du dich für km entschieden hast gab es in deutschland noch keins der ikmf,amnon maor war so ziemlich der erste,dafür respekt!!! aber den großen vergleich konntest du somit wohl nicht haben.

zu deinen angaben dass du hintergrundinformationen hast,die "geheim" sind,woher hast du diese?

@vamacara,netter versuch john werbung/politik zu unterstellen. neutrale beobachter werden das eher bei dir sehen. sag mal,der pascal nagel soll ja ein guter instructor sein,aber gehört ihr nicht zu defcon??? auch hier die frage wie weit sind eure aktuellen verbindungen zu amnon maor,in wie weit werdet ihr an seinen schulungen teilhaben bzw. von neuerungen im system informiert

ach ja,es gibt übrigens so einige ikmf instructoren die auch in israel ausgebildet wurden,sowie in so einigen anderen ländern.nach meinem wissensstand müssen diese sich auch jährlich,unter einem internationalen instructorenteam,weiterbilden. wie ist das bei defcon oder tikm?

letztlich sind es leute die immer wieder auf ihre tollen militärinstruktoren hinweisen müssen,die dem km nen faden beigeschmack geben,bzw. ins gerede bringen.
seid euch mal sicher dass das km aus den idf oder auch den israelischen grenztruppen wenig mit unserem zivilen km zu tun hat,und somit wenig referenz bietet.

für meinen teil halte ich mich auch mit aussagen wie "km ist die realistischste sv " zurück, da man das nicht pauschal sagen kann. für mich halte ich km für sehr gut anwendbar und es macht mir spaß,thats it.

in allen großen km organisationen,die ihren stamm in israel haben,gibt es sicher leute die wichtige funktionen innerhalb der sicherheitskräfte wahrgenommen haben bzw. nehmen.

[Dr. Ralf]

@dr.ralf, irgendwie hab ich auch das gefühl dass du nur schreibst wenn es darum geht die these maor km ist das realistischste aufzuwärmen…… … woher kannst du beurteilen ob die einsätze amnon maors "brisanter" waren als die zb eines avi moyal? ….

Kann es sein, dass du projizierst?
Ich habe in der gesamten Diskussion keinen Vergleich zu Avi Moyal gezogen und habe es auch nicht vor. Ich interessiere mich auch nicht für Avi Moyal und habe überhaupt keine Lust dazu, meine Verbindungen damit zu überstrapazieren, dass ich nun die Vitae jedes einzelnen Ausbilders erfrage. Du kannst mich aber gerne darüber erhellen, welche Spezialeinheit Avi Moyal als Einsatzleiter in gefährlichen Einsätzen geführt hat.

Ich bin nicht über einen Verband an Amnon gebunden und profitiere auch nicht von seinem Ruf. Mir ist es letztlich auch egal, wer welches KM wie effektiv wertet. Allerdings fühle ich mich in der Tat auf den Plan gerufen, wenn Leute hier über Amnon urteilen wollen, die schlicht und einfach über ihn keine Ahnung haben.

zu deinen angaben dass du hintergrundinformationen hast,die "geheim" sind,woher hast du diese?

Darüber darfst du gerne spekulieren und es ist mir auch egal, ob du glaubst dass sie eine reale Basis haben oder ob du denkst, dass ich mir das Ganze aus den Fingern sauge. Ich für mich weiß, woher diese Infos kommen und ich weiß, wie ich sie zu werten habe. Du solltest dir auch einfach mal überlegen, dass es evtl. Personen innerhalb der Sicherheitskräfte gibt, die sich auf den Schlips getreten fühlen, wenn man einen der ihren im Ausland schlecht machen will. Mehr werde ich dazu nicht sagen.

Ich werde auch hier keine Grundsatzdiskussion über Defcon, TiKM oder Yanilov KM führen. Dies ist weder das Thema des Threads noch macht es Sinn alte Diskussionen aufzuwärmen. Amnon Maors Krav Maga wurde hier als Beispiel für ein System von Militär und Anti Terroreinheiten angesprochen und genau dies ist es auch. Wenn jemand dies hier als übertriebene Werbeaussage darstellt, dann werde ich dem meine Sicht der Dinge gegenüberstellen.

Gruß Ralf