Waffen abnehmen / Schlagen/ Kontrollieren

[Yogafrog]

Input und Denkanstöße sind ja immer wieder gut. Bei mir haben die beiden folgenden zu ein paar Fragen geführt:

1. Das von MarkusW. eingestellte Video von Itay Gils Seminar in Gelsenkirchen sowie sein Kommentar an anderer Stelle: "Die ringerische Knifedefense, mit Isolation des Angriffsarmes, ist noch immer die Sinnvollste."

2. Dieses Wochenende habe ich mir endlich mal die bereits vor Längerem erstandene DVD Reihe "Urban Krav Maga" zu Gemüte geführt. Insbesondere bei der Schusswaffenbedrohung zeigt Stewart McGill hier Abwehrmaßnahmen, die ausschließlich aus einer Entwaffnung und Dinstanzherstellung (durch einen Schubser und eigenen Ausfallschritt nach hinten) bestehen. Auch er legt hier großen Wert auf eine bestmögliche Kontrolle/Isolation des Waffenarmes unter Einsatz des ganzen Oberkörpers. Was mich verwunderte, er schlägt den Bedrohenden kein einziges Mal.

Nun zu meinen Fragen:

a) Als ich mit Krav Maga anfing, war die 360 Defense eines der ersten Dinge, das uns beigebracht wurde und auch in zahlreichen Publikationen habe ich sie immer als eine Art "Signature Move" des Krav Maga wahrgenommen (natürliche Reaktion als Ausgangspunkt; wirkt auch wenn da was in der angreifenden Hand war, das man nicht gesehen hat). Ist es eine Mehrheitsmeinung, dass diese nur bedingt taugt? Arbeitet ihr (hier sind durchaus alle Hybridler angesprochen) bevorzugt oder ausschließlich mit dieser ringerischen Methode? Unterschiede Ziviltraining/ Sicherheitsbereich?

b) Einer der Lehrsätze in meinem Training war immer, so früh wie möglich einen Gegenangriff anzubringen (schlagen, treten, was auch immer). Das klassische "Angriff als die beste Verteidigung". Eine der angekündigten Änderungen beim Übergang von der IKMF zur IKM war dann auch, dass der Fokus bei Waffenabwehren auf anständigen Konterschlägen liegen soll (natürlich gleichzeitig Kontrolle, aber eben meist nur mit einer Hand), während Entwaffnungen eher als Spielerei angesehen werden, die gehen können, die man sich im Normalfall aber verkneifen soll (zumindest im Zivilen). Diese beiden Dinge sind bei mir so drin, dass ich ein merkwürdiges Gefühl habe, wenn ich bei einer Technik erst nach zwei oder drei "Schritten" mit dem Kontern anfange. Das kann natürlich notwendig sein, gerade beim Messer macht es auch absolut Sinn, dieses bzw. den Arm, welcher es hält, wie auf dem Video gezeigt erst so gut wie möglich zu isolieren um dann z.B. mit Kniestößen zu kommen (war eine 360 Abwehr meine erste Reaktion versuche ich ja auch, dem Angreifer beim Zurückziehen des Armes da Druck drauf zu geben, um die Bewegung seines Armes so weit wie möglich einzuschränken, ich schlage eben nebenbei schon hoffentlich wirksam auf ihn ein). In meinem Urban Krav Maga Beispiel wird allerdings wie gesagt überhaupt nicht geschlagen. Wie haltet ihr es grundsätzlich (alles ist ja auch immer situationsabhängig) mit dem Verhältnis von Kontrolle und Konter (auch hier dürfen sich gerne wieder alle Hybridler äussern)?

c) Warum ist dieser Text so lang geworen?

[*Napoleon*]

Zitat von Yogafrog b) Einer der Lehrsätze in meinem Training war immer, so früh wie möglich einen Gegenangriff anzubringen (schlagen, treten, was auch immer). Das klassische "Angriff als die beste Verteidigung". Eine der angekündigten Änderungen beim Übergang von der IKMF zur IKM war dann auch, dass der Fokus bei Waffenabwehren auf anständigen Konterschlägen liegen soll (natürlich gleichzeitig Kontrolle, aber eben meist nur mit einer Hand), während Entwaffnungen eher als Spielerei angesehen werden, die gehen können, die man sich im Normalfall aber verkneifen soll (zumindest im Zivilen). Diese beiden Dinge sind bei mir so drin, dass ich ein merkwürdiges Gefühl habe, wenn ich bei einer Technik erst nach zwei oder drei "Schritten" mit dem Kontern anfange. Das kann natürlich notwendig sein, gerade beim Messer macht es auch absolut Sinn, dieses bzw. den Arm, welcher es hält, wie auf dem Video gezeigt erst so gut wie möglich zu isolieren um dann z.B. mit Kniestößen zu kommen (war eine 360 Abwehr meine erste Reaktion versuche ich ja auch, dem Angreifer beim Zurückziehen des Armes da Druck drauf zu geben, um die Bewegung seines Armes so weit wie möglich einzuschränken, ich schlage eben nebenbei schon hoffentlich wirksam auf ihn ein). In meinem Urban Krav Maga Beispiel wird allerdings wie gesagt überhaupt nicht geschlagen. Wie haltet ihr es grundsätzlich (alles ist ja auch immer situationsabhängig) mit dem Verhältnis von Kontrolle und Konter (auch hier dürfen sich gerne wieder alle Hybridler äussern)?

Das Problem ist ja, dass bei vielen trainings eines Messerangriffs so trainiert wird, dass Der Angreifer 1mal zusticht und dann so verharrt! Dieses ist natürlich sehr unrealistisch und daher funktionieren dort im training auch unter umständen "konventionelle" Techniken.
In der realität sieht solch ein Angriff aber etwas anders aus! Der Angreifer wird das Messer mit voller Kraft und Agressivität ununterbrochen in dich reinpumpen, wenn du da nicht versuchst den Messerarm so schnell wie möglich zu fixieren (und ich meine nicht durch greifen am Handegelenk, das hält nämlich keiner fest) dann wars das für dich und zwar in Sekunden.

Also reingehen mit einem ordentliche Bursting, Messerarm fixieren und Druck Druck Druck!!! Eigentlich wie auf den Videos zu sehen ;-)

[Panther]

Zitat von *Napoleon* Das Problem ist ja, dass bei vielen trainings eines Messerangriffs so trainiert wird, dass Der Angreifer 1mal zusticht und dann so verharrt! Dieses ist natürlich sehr unrealistisch und daher funktionieren dort im training auch unter umständen "konventionelle" Techniken. In der realität sieht solch ein Angriff aber etwas anders aus! Der Angreifer wird das Messer mit voller Kraft und Agressivität ununterbrochen in dich reinpumpen, wenn du da nicht versuchst den Messerarm so schnell wie möglich zu fixieren (und ich meine nicht durch greifen am Handegelenk, das hält nämlich keiner fest) dann wars das für dich und zwar in Sekunden. Also reingehen mit einem ordentliche Bursting, Messerarm fixieren und Druck Druck Druck!!! Eigentlich wie auf den Videos zu sehen ;-)

Was mir daran zu denken gibt - ist das der Messerarm, wenn er unter dem Arm fixiert wird, immer noch extrem viel Schaden anrichten wird! (Wahrscheinlich nicht einmal weniger als wenn man den Messerarm überhaupt nicht fixieren würde.)

Vor allem wenn der Angreifer das Aggressionspotential hat so massiv anzugreifen wie beschreiben - warum soll er dann aufhören zu stechen?

[*Napoleon*]

Zitat von Panther Was mir daran zu denken gibt - ist das der Messerarm, wenn er unter dem Arm fixiert wird, immer noch extrem viel Schaden anrichten wird! (Wahrscheinlich nicht einmal weniger als wenn man den Messerarm überhaupt nicht fixieren würde.) Vor allem wenn der Angreifer das Aggressionspotential hat so massiv anzugreifen wie beschreiben - warum soll er dann aufhören zu stechen?

Er wird aufhören zu stechen weil Du seinen Arm fixierst!!
Wenn das Messer in deinem Rücken ist und du den Arm richtig fixiert hast wird es dich zwar evtl. schneiden, aber nicht unbedingt tödlich verletzen!
Wenn Du den Arm nicht fixierst wäre die Alternative permanent das Messer in den Körper gepumpt zu bekommen!!

[Yogafrog]

Zitat von *Napoleon* Das Problem ist ja, dass bei vielen trainings eines Messerangriffs so trainiert wird, dass Der Angreifer 1mal zusticht und dann so verharrt!

Wir sind uns wohl soweit einig, dass es sich um eine für den Angegriffenen richtig schlechte Situation handelt, in der er höchstwahrscheinlich getroffen wird (besser nur ein- als mehrmals) und es um Schadensminimierung geht.

Wir trainieren mit "mindestens 2" Stichen, und ja klar, manchmal geht das richtig bescheiden aus für den Verteidiger und es gelingt, fünf, sechs, sieben mal zu stechen, insbesondere, wenn von einer kräftigeren Person "gepumpt" wird. Ich (eine kräftigere Person) habe aber eben auch schon oft erlebt, dass ich als Stecher beim ersten Stich durch 360 mit frühestmöglichem Konter bereits ordentlich getroffen werde, was meinen nächsten Angriff (obwohl ich entschlossen angegriffen habe) etwas verzögert und dann schlägt auch schon der zweite und dritte Konter ein. Natürlich hängt das entscheidend davon ab, ob der Verteidiger so klar war, einen ordentlichen Schlag zu setzen, und insbesondere (aber nicht nur) wenn man überrascht wird, ist das äußerst schwierig, aber für die ringerische Abwehr muss man doch auch bereits in den Startlöchern stehen. Eine 360 funktioniert ja ebenfalls umso besser, je agressiver ich dabei nach vorne gehe und damit Körpergewicht reinlegen und Druck aufbauen kann.

[krav maga münster]

Zitat von Panther Was mir daran zu denken gibt - ist das der Messerarm, wenn er unter dem Arm fixiert wird, immer noch extrem viel Schaden anrichten wird! (Wahrscheinlich nicht einmal weniger als wenn man den Messerarm überhaupt nicht fixieren würde.) Vor allem wenn der Angreifer das Aggressionspotential hat so massiv anzugreifen wie beschreiben - warum soll er dann aufhören zu stechen?

Wieder einmal nur theoretisches BLABLA !

Du schreibst, du trainierst realistisch, dann bitte, lass dich mit vollen Absichten angreifen und geh in unsere bevorzugte Technik (Es gibt mittlerweile mehrere Clips im Netz, ob von Itay Gil oder mir, aus verschiedenen Perspektiven), danach hast du doch deine Antwort.

Immer dieses er könnte aber !

Ja, er könnte auch das Messer fallen lassen, zwei Schritte zurückgehen und anfangen einen Haka Tanz aufzuführen, dabei "Bruder Jakob..." singen.


Wenn du es aber ganz genau wissen möchtest, dann komm bitte auf meinem "Knife Defense" Seminar, am 25.06.2011 nach Münster.

Wie schon bei den letzten Seminaren dieser Art, ist es auch hier, für Krav Maga Instructoren jeglicher Verbände, kostenlos.

Damit auch keiner auf die Idee kommt, ich möchte mich mit euren Namen schmücken, werden Namen der Insructoren und ihres Verbandes nirgendwo erwähnt, so wie letztes mal auch schon.

Gruß Markus

[Yogafrog]

Dann gründe ich mal schnell noch meinen eigenen Verband. KraFROG Maga rockt!

[krav maga münster]

Brauchst du nicht !

39 € für 4 Stunden ist nicht die Welt und wie in den Clip, den ich letztens ins Forum gestellt habe, kann jeder selbst sehen, das unsere Knife Defense (die ja nur ein Teil der Möglichkeiten gegen Messer ist) Sinn macht.

Gruß Markus

[Yogafrog]

Nee, ist bestimmt nicht die Welt.

Wie handhabst Du es eigentlich in den FMA unbewaffnet gegen Messer, auch ringerisch so wie auf dem Video oder gibt es da andere Lösungsansätze?

[krav maga münster]

Wir haben auch schon zum Teil ringerisch gearbeitet, die Knife Defense kommt bei uns u.a. aus dem philippinischem "Combat Judo", haben natürlich auch immer FMA typische Ansätze gehabt.

2 meiner Leute, machen aktuell ihren Instructor im Warriors Eskrima bei Krishna Godhania in England und siehe da, der macht auf einmal jetzt, sehr viel aus dem ringerischen 2 on 1 Clinch.

Gruß Markus

Zitat von Yogafrog Ich (eine kräftigere Person) habe aber eben auch schon oft erlebt, dass ich als Stecher beim ersten Stich durch 360 mit frühestmöglichem Konter bereits ordentlich getroffen werde, was meinen nächsten Angriff (obwohl ich entschlossen angegriffen habe) etwas verzögert und dann schlägt auch schon der zweite und dritte Konter ein. Natürlich hängt das entscheidend davon ab, ob der Verteidiger so klar war, einen ordentlichen Schlag zu setzen, und insbesondere (aber nicht nur) wenn man überrascht wird, ist das äußerst schwierig, aber für die ringerische Abwehr muss man doch auch bereits in den Startlöchern stehen. Eine 360 funktioniert ja ebenfalls umso besser, je agressiver ich dabei nach vorne gehe und damit Körpergewicht reinlegen und Druck aufbauen kann.

Nein, man muss dafür nicht wirklich in den Startlöchern stehen.
In diesen 2 on 1 Clinch kommst du ja bevorzugt aus dem Bursting welches sowohl aus ready wie aus not ready funktioniert.
(Sogar aus dem Sitzen gehts einigermaßen gut )

Wichtig ist nur: Ordentlich mit Vorwärtsdruck in den Angreifer reinknallen, dabei entweder mit einem Unterarmkeil arbeiten oder dem Angreifer einfach eine ins Fressbrett zimmern und dann so früh wie möglich den Waffenarm isolieren. Wenn der Waffenarm isoliert ist, bekommt er Input.
Es wäre jedoch fatal zu glauben man könnte einen aggressiven Angreifer der mit einem Messer bewaffnet ist, nur mit Schlägen eindecken und dadurch stoppen.

Meiner Meinung nach ist gerade bei Messerangriffen der 2 on 1 Clinch das Mittel erster Wahl.

Das Thema Schusswaffenbedrohungen ist ja wieder etwas anderes, aber auch hier bin ich persönlich eher dafür über 2 on 1 direkt zu entwaffnen und nicht großartig zu schlagen, denn der Risikofaktor No. 1 ist die Waffe und nicht der Waffenträger!

Was nützt es mir wenn ich dem Waffenträger schön das Gesicht auf links klopp, er aber die Waffe zurückzieht oder fällt und ich dadurch wieder in die Schussbahn gerate ???

[Kraken]

Zitat von MarkusW. Wenn du es aber ganz genau wissen möchtest, dann komm bitte auf meinem "Knife Defense" Seminar, am 25.06.2011 nach Münster. Wie schon bei den letzten Seminaren dieser Art, ist es auch hier, für Krav Maga Instructoren jeglicher Verbände, kostenlos. Damit auch keiner auf die Idee kommt, ich möchte mich mit euren Namen schmücken, werden Namen der Insructoren und ihres Verbandes nirgendwo erwähnt, so wie letztes mal auch schon. Gruß Markus

Dein Ernst?

Ist ja entkrass!

[Yogafrog]

Zitat von Paul_Kersey Wichtig ist nur: Ordentlich mit Vorwärtsdruck in den Angreifer reinknallen, dabei entweder mit einem Unterarmkeil arbeiten oder dem Angreifer einfach eine ins Fressbrett zimmern und dann so früh wie möglich den Waffenarm isolieren.

So meine ich es doch auch.

Zitat von Paul_Kersey Es wäre jedoch fatal zu glauben man könnte einen aggressiven Angreifer der mit einem Messer bewaffnet ist, nur mit Schlägen eindecken und dadurch stoppen.

Das meine ich auch nicht. Der Arm, der die 360 gemacht hat, bleibt an dem Arm, der das Messer hat (nicht statisch gehalten, du gehst zu der Seite raus und gibst Druck, greifst wenn es passt), der andere schlägt.

Zitat von Paul_Kersey Was nützt es mir wenn ich dem Waffenträger schön das Gesicht auf links klopp, er aber die Waffe zurückzieht oder fällt und ich dadurch wieder in die Schussbahn gerate ???

Ich sage nicht, dass man keine Kontrolle der Waffe braucht, natürlich braucht man die. Ich frage nur, ob bzw. wo es sinnvoll ist, die direkte Schädigung des Angreifers hintenanzustellen oder ganz auszulassen.

[Panther]

Zitat von MarkusW. Wieder einmal nur theoretisches BLABLA ! Du schreibst, du trainierst realistisch, dann bitte, lass dich mit vollen Absichten angreifen und geh in unsere bevorzugte Technik (Es gibt mittlerweile mehrere Clips im Netz, ob von Itay Gil oder mir, aus verschiedenen Perspektiven), danach hast du doch deine Antwort. Immer dieses er könnte aber !

Naja - im Jiu-Jitsu/Taekwondo/uvm. gibt es genau diese Messerabwehr schon lange!
Und ja - ich hab meine Antwort - Messerstich im Rücken und zwar mit soviel Kraft das es sehr weit rein gehen würde!
Vielleicht kann ich aber die Technik auch einfach nicht richtig - in den letzten 20 Jahren wurde mir diese Technik von min. 15 Trainern gezeigt (aus allen möglichen KKs auch Krav Maga) und das Ergebnis war immer das gleiche. Auf meine persönliche Dummheit kann man es auch nicht zurückführen - da meine Partner auch immer das gleiche Problem hatten.

Zitat von MarkusW. Ja, er könnte auch das Messer fallen lassen, zwei Schritte zurückgehen und anfangen einen Haka Tanz aufzuführen, dabei "Bruder Jakob..." singen.

Das würde ich echt gut finden

Und zum Seminar - 1000 Km für 4 Stunden training bei Dir - NEIN, aber DANKE.

[Brodala]

Zitat von Yogafrog Wie haltet ihr es grundsätzlich (alles ist ja auch immer situationsabhängig) mit dem Verhältnis von Kontrolle und Konter?

Wir haben da wieder ein dreibuchstabiges Gerüst, das uns beschreibt, in welcher Hierarchie wir vorgehen wollen, wobei wir auch hier wieder von dem ausgehen, was der Körper vor jedem oder ohne jegliches Training macht (= unsere System Thesis). Also diese Flinch Response, von der jeder schon mal was gehört (aber irgendwie doch nicht so ganz verstanden hat). Innerhalb dieser hierarchischen Abfolge geht es wie immer darum, diese natürliche Schreckreaktion best- und frühstmöglich in eine taktische Antwort zu überführen.
Dieses Gerüst nennt sich Clear, Control, Counter (3Cs), d.h. wir halten nichts von zu voreiligen Entwafnungen oder von krassen Disarms, wie man sie so auf manchen "most comprehensive DVDs" sieht, z.B. auch in Bezug auf Schusswaffen
Wie immer: in der Schrecksekunde wär das ja auch echt schwierig. Wie das dann explizit taktisch aussieht, möchte ich nicht verraten. Interessant ist aber vielleicht noch, dass diese 3Cs bei uns auf sämtliche Waffenbedrohungen angewendet werden, wobei man das nicht wie SOP's sehen sollte, sondern eher als "reverse engineered" natürliche Verhaltensweisen mit dem Ziel einer taktischen Antwort, wenn wünschenswertesterweise Kontrolle über die eigene psychische und die aufgezwungene physische Situation erlangt werden kann.

Zitat von Yogafrog c) Warum ist dieser Text so lang geworen?

Alter, das passiert mir in letzter Zeit auch immer