Alles Angriff oder was?

[Ed3323]

Auch wenn die Form etwas locker dargestellt wird, (habe schon viel schlechtere Darstellungen erlebt) so ist sie doch zur Erläuterung ausreichend.
Aber nach über 35 Jahren wing chun sehe ich dort nicht wirklich neues!

[Misanthropist]

Zitat von mykatharsis Wenn man kämpf, schlägt man wenn man kann und wehrt ab wenn man muss. Man geht keine Umwege, ausser sie führen einen doch schneller ans Ziel. Man kann alles aggressiv (Yang) machen oder eher defensiv/passiv (Yin). Mal ist das Eine besser, mal das Andere. Wenn ich die Sache mit einem Angriff regeln kann, brauch ich nichts anderes mehr. Wenn nicht, hab ich das Andere wohl doch gebraucht.

das sehe ich eh sehr ähnlich. wobei ich wie vorher wo es um reaktion und aktion ging, aggressiv und defensiv nicht ganz gleichsetzen würde mit angriff und abwehr. yin und yang müssen stets ausgeglichen sein im wing chun, auch wenn ich angreife, darf ich nicht aggresiv sein dabei, ansonsten verspanne ich mich unnötig.

@ed
35 jahre wing chun? wo bzw. welches *ing *ung? Da müsstest du Mario, Matthias, Vujo, Vent, Gschließer oder thomas fast persönlich kennen, in den 70ern waren es ja nicht gerade viele... (gerne auch per PN)

[Ed3323]

Klar kenne ich einige von denen.
Unter anderem Wing Tsun und Ving Tsun studiert.

Eine Abwehr- oder Schutzbewegung kann auch immer gleichzeitig ein Angriff sein.

z.B. wenn ich als WT´ler meinen Keil satt rausfeuere und ein gegnerischer Fauststoß daran abgleitet und ich den Gegner mit meiner Faust treffe, dann hat diese Keil-Bewegung sowohl eine defensive als auch eine offensive Funktion!

Wenn ich vom Gegner am Handgelenk erfasst werde und dieses Fassen bzw. Ziehen mit einem kräftigen Gan-Sao zum gegnerischen Arm beantworte, dann hat diese Bewegung sowohl einen defensiven (der Gegner löst den Griff) als auch offensiven (dem Gegner schmerzt danach der eigene Arm) Charakter!

Man nennt dieses Prinzip im Boxen "Konterboxen", in den Filipino Martial Arts (FMA) "defanging the snake" und im Wing Tsun "Gleichzeitigkeit" ...

Einen einzige Bewegung oder zwei zeitgleiche Bewegungen, die sowohl Verteidigung als auch Gegenangriff miteinander verbinden, stellt/stellen für mich höchste technische Fertigkeiten dar, da man damit einen Zeitvorteil hat und nicht nur passiv, sondern aktiv reagiert!

Mal im Ernst ... man kann ein Defensivkünstler par excellence sein ... jemand, der ein außerordentliches Distanzgefühl hat und jedem Angriff ausweicht oder jeden Angriff abblockt ... aber ... gewinnt er damit den Kampf oder stoppt er den Gegner in dessen Absicht ihn zu verletzen? Nein! Der Gegner wird nur durch eigene Treffer und das Zufügen von Schmerzen gestoppt!

Daher ist ein rein abwartender oder abwehrender Kampf ... ein nutzloser und verlorener Kampf ... denn irgendwann geht immer irgendwas durch ... so gut ist niemand in der Defensive!

Deshalb mag ich das FMA-Konzept ... man grob ausgedrückt ... wenn Dich hier jemand hauen will, dann haust Du gegen sein Angriffsarm, allerdings nicht als passiver Block, sondern als aktiver Nervenschlag ... z.B. gegen den Bizeps.

Mach das ein- oder zweimal ordentlich und Dein Gegner hat nicht mehr soviel Lust Dich anzugreifen, was dazu führt, dass Du selbst offensiv zu Werke gehen kannst.

Im WT nutzt man Gleichzeitigkeiten ... eine passive, weiterleitende oder kontrollierende Bewegung, die mit einem eigenen Angriff verbunden wird.

Im Boxen taucht man weg und schlägt gleichzeitig in den gegnerischen Angriff hinein.

Für mich ist das die höchste Kunst! Die erst abwehren- und dann gegenangreifen-Methode ist ... realistisch betrachtet ... für den *****!

[Royce Gracie 2]

Zitat von Fisting 4.0 Eine Abwehr- oder Schutzbewegung kann auch immer gleichzeitig ein Angriff sein. z.B. wenn ich als WT´ler meinen Keil satt rausfeuere und ein gegnerischer Fauststoß daran abgleitet und ich den Gegner mit meiner Faust treffe, dann hat diese Keil-Bewegung sowohl eine defensive als auch eine offensive Funktion! Wenn ich vom Gegner am Handgelenk erfasst werde und dieses Fassen bzw. Ziehen mit einem kräftigen Gan-Sao zum gegnerischen Arm beantworte, dann hat diese Bewegung sowohl einen defensiven (der Gegner löst den Griff) als auch offensiven (dem Gegner schmerzt danach der eigene Arm) Charakter! Man nennt dieses Prinzip im Boxen "Konterboxen", in den Filipino Martial Arts (FMA) "defanging the snake" und im Wing Tsun "Gleichzeitigkeit" ... Einen einzige Bewegung oder zwei zeitgleiche Bewegungen, die sowohl Verteidigung als auch Gegenangriff miteinander verbinden, stellt/stellen für mich höchste technische Fertigkeiten dar, da man damit einen Zeitvorteil hat und nicht nur passiv, sondern aktiv reagiert! Mal im Ernst ... man kann ein Defensivkünstler par excellence sein ... jemand, der ein außerordentliches Distanzgefühl hat und jedem Angriff ausweicht oder jeden Angriff abblockt ... aber ... gewinnt er damit den Kampf oder stoppt er den Gegner in dessen Absicht ihn zu verletzen? Nein! Der Gegner wird nur durch eigene Treffer und das Zufügen von Schmerzen gestoppt! Daher ist ein rein abwartender oder abwehrender Kampf ... ein nutzloser und verlorener Kampf ... denn irgendwann geht immer irgendwas durch ... so gut ist niemand in der Defensive! Deshalb mag ich das FMA-Konzept ... man grob ausgedrückt ... wenn Dich hier jemand hauen will, dann haust Du gegen sein Angriffsarm, allerdings nicht als passiver Block, sondern als aktiver Nervenschlag ... z.B. gegen den Bizeps. Mach das ein- oder zweimal ordentlich und Dein Gegner hat nicht mehr soviel Lust Dich anzugreifen, was dazu führt, dass Du selbst offensiv zu Werke gehen kannst. Im WT nutzt man Gleichzeitigkeiten ... eine passive, weiterleitende oder kontrollierende Bewegung, die mit einem eigenen Angriff verbunden wird. Im Boxen taucht man weg und schlägt gleichzeitig in den gegnerischen Angriff hinein. Für mich ist das die höchste Kunst! Die erst abwehren- und dann gegenangreifen-Methode ist ... realistisch betrachtet ... für den *****!

Und in der Praxis schonmal geklappt ?

ich frage , weil ich mit einem sehr gutem FMA erfahrenem standup sparring gemacht habe und er auch meinte mir auf die Arme hauen zu können.
ist ihm nicht gelungen

Ausweichen und Konterschlag ist nicht wirklich gleichzeitig
Auch wenn es zeitlich in schneller abfolge geschieht sind es doch 2 schritte.

Man erkennt den Angriff und leutet eine Verteidigungsmaßnahme ein
die enwteder ein Block , oder eine Distanzveränderung bedeutet.
erst wenn man wieder in guter ballance ist kann man einen oderntlichen Konterschlag landen
bei guten Boxern geschiet das so schnell , dass es für einen ausenstehenden nach gleichzeitig aussieht
Ist es aber meiner erfahrung nach nicht

[Maddin.G]

Zitat von Royce Gracie 2 Und in der Praxis schonmal geklappt ?

Naja die FMAler werden sich dabei schon was gedacht haben.

ich frage , weil ich mit einem sehr gutem FMA erfahrenem standup sparring gemacht habe und er auch meinte mir auf die Arme hauen zu können. ist ihm nicht gelungen

Vl war er doch nicht so gut oder du warst einfach besser.
Vl ist FMA aber genau so nutzlos wie Ing Ung
Vl bist auch einfach der Überkämpfer und niemand kann dir das Wasser reichen, wer weiß.

Ausweichen und Konterschlag ist nicht wirklich gleichzeitig Auch wenn es zeitlich in schneller abfolge geschieht sind es doch 2 schritte.

Das ist mit Gleichzeitig, zumindest so wie ich es verstanden hab, wohl auch nicht gemeint.
Geht eher darum während man blockt einen Angriff zu setzen.
Also z.B. Tan + Fauststoß. Oder das Techniken Angriff und Abwehr in einem sind wie z.B. der Keil oder KFS.

Zitat von Fisting 4.0 Einen einzige Bewegung oder zwei zeitgleiche Bewegungen, die sowohl Verteidigung als auch Gegenangriff miteinander verbinden, stellt/stellen für mich höchste technische Fertigkeiten dar, da man damit einen Zeitvorteil hat und nicht nur passiv, sondern aktiv reagiert!

Hm naja , wenn du grösser bist brauchst ja nur eine Bewegung zu machen, und das ziemlich leicht.
Wenn du kleiner bist werdens zwangsläufig mehr.
Also ist das schonmal eine surreale Aussage, da sie nichts mit der Realität zu tun hat

[cevapi]

Zitat von Misanthropist Laut Matthias gibt es im Wing Chun keine Für mich total neu waren unter anderem Huen Sau, lange-Brücke-Taan Sau und das Einnehmen des Standes als Angriffe. (sieht man schön auf dem neuen SNT Lehrvideo: ‪Siu Nim Tou‬‏ - YouTube) Bitte nicht den thread mit Kritik an der Ausführung der Form zumüllen, wir wissen alle, dass es dazu viele unterschiedliche Meinungen gibt. Die gegen Ende schlimmer werdende Rückenlage bei der Seitenansicht ist uns bewußt, nach über 6 Stunden unterrichten darf auch Matthias mal faul werden. Wie schon anderswo erwähnt sind die Videos keine kommerziellen Produkte sondern Gedächtnisstützen für uns Schüler.

tut mir ja leid das ich das video anspreche, aber ich denke ein großteil dieser anwendungen enden negativ in einer realen auseinandersetzung

b2t:
leung ting sagt die angreifende hand ist die verteidigende hand bzw. angriffstechnik = verteidigungstechnik.
wo doch der unterschied beim wt im vergleich zum karate liegt, sind doch die reflexe die durch z.b. das chi-sao training ausgelöst werden wodurch die verteidigung direkt zum angriff werden kann. was sie ja auch soll wenn man den 4 grundprinzipien im wt folgt. deswegen erübrigen sich die meißten deiner gestellten fragen meiner meinung nach von selbst..

[marius24]

Das Vid ist nett gemacht, man hat sich Mühe gegeben.
Das Gezeigte würde wohl bei uns im Sparring kein bestand haben.
Das wird zuviel gespielt! Kein Struktur und alles ist Anwendungsorientiert.

Es stellt sich nicht die Frage ob man mit dem Stil sparrt, sondern wie man es macht. Nur weil Matthias seine Schüler dominiert, heisst es nicht, dass es realistisch und durchführbar sein muss und in meinen Augen, ist das Gezeigte zu weiten Teilen unrealistisch.

Das sollte das Motto sein

[marius24]

Zitat von cevapi wo doch der unterschied beim wt im vergleich zum karate liegt, sind doch die reflexe die durch z.b. das chi-sao training ausgelöst werden wodurch die verteidigung direkt zum angriff werden kann. was sie ja auch soll wenn man den 4 grundprinzipien im wt folgt. deswegen erübrigen sich die meißten deiner gestellten fragen meiner meinung nach von selbst..

Ist das so? Karate kann man nicht globalisieren, genauso wenig wie Wing Chun.

Ich kenne Karatestile, die eine Art Chisao haben, wohlverstanden keine Kopie sondern eine Integration die aus dem Karate geboren wurde. Dazu kommt die Verschmelzung von Verteidigung und Angriff, wenn der Schüler sicher wird. Dann ist ein Block nicht mehr ein Block sondern ein Angriff, so wie beim Gunting.

Die Prinzipien des WT's setzen praktisch alle anderen Stile auch um, nicht unbedingt so wie man es im WT macht aber sie sind da, nur hat man dafür keine Namen, man macht es einfach.

Mar

[Yum Cha]

Zitat von Boxerjugend Also ist das schonmal eine surreale Aussage, da sie nichts mit der Realität zu tun hat

Wieso? Fisting 4.0 hats doch gesagt: Es ist die höchste Kunst!
Wer erreicht diesen hohen Level? Kaum einer!
Daraus jetzt den Schluß zu ziehen, daß es nicht geht, ist surreal.

Gruß,

Yum Cha

Zitat von Yum Cha Wieso? Fisting 4.0 hats doch gesagt: Es ist die höchste Kunst! Wer erreicht diesen hohen Level? Kaum einer! Daraus jetzt den Schluß zu ziehen, daß es nicht geht, ist surreal. Gruß, Yum Cha

Genau das hat er gesagt, das es einfach von den physischen Eigenschaften der Kombattanten im Verhältnis zueinander abhängt.
Und es deswegen auch keine hohe Kunst ist . jow das hat er gesagt