Alte Besen ...

Guten Tag!

Original geschrieben von Goshinsatori HI, In den KK findest du immer wieder das Wort DO. Das bedeutet WEG. In vielen KK wird erstmal Wert auf den Weg gelegt und dann Wert auf Effektivität.

Ganz so ist das mit dem Wort "Do" in den japanischen Kampfkünsten. So wird das immer gesagt. Mal ganz kurz: Nach dem zweiten Weltkrieg wurde von den freundlichen Amerikanern (im Rahmen der ewigen Terrorismusbekämpfung, die ja so notwendig ist... ) die japanischen Kampfkünste, die sich fast alle "Jutsu" bezeichneten verboten. Um dem Verbot zu umgehen hat man sich "Do" genannt und klein wenig Tarung gemacht ....

Na .... schön ... scheint ja heute noch zu wirken!

So long

Wendelin

[Graf Zahl]

@Goshinsatori
Einverstanden! Endlich mal eine Erklärung für "DO", die auch ich verstehe ...

@PaiLee
Die Prinzipien des Wing Chun sind unschlagbar, richtig. Nicht aber die Wing Chunler!!! Zu viele Prinzipien??? Nun, ...es ist eben das, was in der ersten und zweiten Form drinnen ist. Mehr nicht! Ich habe es ja schon mehrfach geschrieben. Ich bin auch der Meinung, dass ein Kampf durch die Einstellung und nicht durch den Stil entschieden wird.

Bernd.

[Tapping]

Zitat von Bernd Hussnätter Wing Chun - alte Besen kehren gut ========================= In dem Thread über Ted Wong wurde gesagt (von Pai Lee), Wing Chun sei ein alter Hut, ...sinngemäß (!). Wir hatten vor zwei oder drei Jahren im Netz bereits eine ähnliche Diskussion. Frank behauptete damals auch, Wing Chun sei veraltet. Ich wollte die Diskussion einfach nochmal (hoffentlich mit neuen Erkenntnissen) in diesem Thread starten. Here goes ... Wing Chun ist keineswegs veraltet! Man lernt den Körper optimal einzusetzen und kann so in jeder Position schlagen und treten. Im Chi Sau lernt man (neben anderen Dingen) die Aktionen des Kontrahenten im Ansatz zu fühlen, um dann selbst einen Angriff durchzuführen oder den gegnerischen Angriff zu kontern. Wing Chun bereitet aufs realistische Kämpfen vor. Es gibt im Wing Chun keinen Bodenkampf. Weshalb sollte es? Die MMA-Events im TV finden nicht unter Straßenbedingungen statt. Die Kämpfe haben einen sportlichen Rahmen. Es gibt Regeln, einen Schiedsrichter und die Teilnehmer können sich auf ihre Gegner vorbereiten. Beide Kämpfer sind hochtrainiert und Spitzenathleten. Es ist ein Kampf, der nur zwischen diesen beiden Leuten stattfindet. All das gibt es auf der Straße nicht!!! Bodenkampf, wie er bei den MMA-Events praktiziert wird, wäre auf der Straße sogar gefährlich. Die Taktik der Gracies (so genial wie deren Stil ist), ist auf der Straße IMHO unbrauchbar. Man kann den anderen nicht belauern, ihn dann zu Boden reißen und mehrere Minuten auf die Chance eines Armhebels oder Chokes zu warten. Wenn man selbst den Bodenkampf sucht, nimmt man sich die Möglichkeit zu flüchten und wegzurennen. Ich kenne keinen, der auf der Straße zu Boden musste, wenn er es nicht selbst wollte. Handelt es sich nicht nur um ein harmloses Gerangel, ist der erste solide Treffer kampfentscheidend - entweder man setzt nach oder verläßt das Schlachtfeld. That's it ... Bodenkampf hat in den letzten Jahren einen Hype erfahren, weshalb sich viele Wing Chun Stilisten genötigt fühlten, Bodentechniken in das Wing Chun zu integrieren, was zum Scheitern verurteilt ist. Judo, Sambo, BJJ, ... kann man nach Belieben mixen. Wing Chun kann man eben nur mit Wing Chun vermischen! Um mal über den Tellerrand zu schauen, habe ich an zwei Lameco-Seminaren teilgenommen. Ich habe vor allem nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten (Wong Ving Tsun vs. Lameco) gesucht. Gemeinsamkeiten sind mir viele aufgefallen. Angefangen bei der Schrittarbeit, den Kampfwinkeln, der Direktheit und so weiter. Unterschiede entdeckte ich hauptsächlich bei dem Aufbau des Unterrichts. Im Wing Chun beginnt es eben mit Siu Nim Tau, Dan Chi, Chi Sau, Cham Kiu ... Im Lameco werden verschiedene Partnerübungen trainiert, die Timing- und Distanzgefühl schulen sollen. Das Lameco ist ein sehr simples, schnörkelloses System, das immer den Kampf vor Augen hat. Nicht anders ist es im Wing Chun. Das System protzt nicht mit einer Vielzahl von schönen Techniken und einem wundersamen Stilmix. Es basiert auf strengen Prinzipien und Konzepten, die sich der Schüler aneignen muss, um das Wing Chun für sich nutzen zu können. Es ist auch kein System, das man in wenigen Monaten erlernen kann. Es braucht mehr als ein paar Lehrgänge und unsinniger Geheimtechniken. Schließlich geht es um eine Körperschulung. Man kämpft nicht mit den Fäusten, den Knien oder den Füßen. "You use you!", wie Clive Potter, ein Wong-Schüler aus England mal gesagt hat. Die Prinzipien des Wing Chun sind noch immer gültig, obgleich das System mehrere hundert Jahre alt ist. Es geht darum den Gegner forwährend anzugreifen. Unter Zuhilfenahme der einzigartigen Körperstruktur (Position der Ellbogen und natürlich der Hüfte!!!) wird der Gegner mit den einfachsten, direktesten und effektivsten Mitteln angegriffen, die zur Verfügung stehen. Dabei ist es auch gleichgültig, wie der andere angreift. "It is far better to allow your opponent to guide you during the fight, to show you how to hit him." (Wong Shun Leung, aus "The Combat Philosophy of Wong Shun Leung" von David Peterson). Als Wing Chunler habe ich mich gefreut, als ich den Kampf "Belford vs. Silva" gesehen habe. Belford macht perfektes "facing" und "chasing". Er bedrängt seinen Gegner fortwährend, gibt ihm keine Möglichkeit zum Konter. Einfach und genial! Viele Wing Chunler können sich davon eine Scheibe abschneiden. Wing Chun bedarf auch einer hohen Sportlichkeit, was von vielen leider bestritten oder einfach mißachtet wird. Ausdauertraining (z.B. Seilspringen, Laufen ...) und ein sinnvolles Krafttraining gehören dazu. Ohne einer hohen körperlichen Fitness und einer gewissen mentalen Stärke wird man nicht mal das Training überstehen, das notwendig ist, um Wing Chun zu erlernen. Nicht jeder ist als Kämpfer geboren. Die wenigsten, die Wing Chun üben, werden auch erfolgreich kämpfen können. Echte Meister sind selten und Ausnahmeerscheinungen. Die Inflation der "Sifus" hat dazu geführt, dass das Wing Chun fast zur Lächerlichkeit verkommen ist. Ein "Yip Man"-Bild an der Wand und eine auf Hochglanz polierte Holzpuppe sind ein Teil einer teueren Verpackung, deren Inhalt zum Kämpfen unbrauchbar ist. Von Meisterschaft bin ich weit entfernt. Im Training komme ich zwar mit vielen einigermaßen klar. Ein Kämpfer bin ich leider nicht, ...eher ein Flüchter. Naja, man kann nicht alles können. Who cares!!! Bernd.

Wing Chun ist nur so Alt, wie der Jenige der es Praktiziert.
Natürlich sind viele Teile des Ving Tsun in andere Systeme Aufgenommen worden. Aber das ist eine Entwicklung die man nicht Aufhalten kann.
Meist glauben diese Leute sie hätten das Rad neu Erfunden, doch Sie machen nur dass was andere Vor ihnen auch schon gemacht haben. Modifizieren.

Man kann heute VT nicht mehr so Ausüben wie Früher. Jedes Recht zur Selbstverteidigung wäre sofort Gebrochen.
Mein Sifu hatte mich gelehrt das der Punch die Waffe des VT wäre. Also haben wir auch so Trainiert.
Ein Punch schickte mal einen 30 Kg schwereren Gegner Direkt in das Land der Träume. Er ging So schnell zu Boden das der 2 ins Nichts ging. Und dass obwohl mein Gegner Vorbereitet war.

Das viele die Techniken des VT in ihr System Einbauen, heißt nicht das Sie damit "MODERN" wären.
Es geht nicht so sehr darum was Alt ist und was Neu? Eher sollte jeder der VT Verstanden hat und es in seiner Reinform ( wie Wong shun Leung oder Yip Man es gedacht haben wollten) kann, sollte es an andere klein Gruppen weiter geben.
Ving Tsun wurde nicht dafür Entwickelt in einem so großen Kreis wie heute Unterrichtet zu werden. Daher sind Jene die Sagen "Wing Chun sei Überholt im Recht". Aber nur aus ihrer Sicht.

Das Problem heutiger Wing Chun Leute ist das sie nach der Ultimativen Wahrheit suchen? Welcher Stil ist Richtig? Egal! Solange es Meiner ist bzw. den denn ich gerade Trainiere.

Viel Spaß noch beim Training.

[highkick]

@ Jkd Berlin: Kämpfe enden meiner Meinung nach meistens am Boden wenn einer der Kontrahenden den Bodenkampf beherrscht und ihn somit natürlich auch sucht, die andere Variante ist Angst vor den Schlägen, daraus ergibt sich meist Weglaufen oder eine Clinchsituation --> Bodenkampf

Zu den Schlägen die mit nach hinten verlagertem Gewicht zu wenig Power haben: Die meisten Schläge werden zumindest in unserer Schule mit Vorwärtsschritt und Einsatz der Hüfte kombiniert (im Boxen ist das soviel ich weiss gleich, einfach wird dort das gewicht noch verlagert, aber auf der strasse trägt man ja keine Boxhandschuhe )

greets

[jkdberlin]

äh...das ist ein Thread von 2002...worum geht es?

Ist ja schön, dass das bei euch in der Schule so ist. Was hat das mit Boxhandschuhen zu tun? Was ist "Erskrima"?

Grüsse

[highkick]

Sry da hab ich wohl gepennt
aber der Thread wäre interessant...

greets

[juerschue]

Zur Zeit sind die sogenannten "Mixed Martial Arts" (MMA) ziemlich populär und erfreuen sich einer grossen Beliebheit. Durch "Pride", "UFC" etc. werden diese noch populärer. Die BJJ Leute (Gracies) etc., haben die Martial Arts Welt aufgeschreckt, als sie plötzlich zeigten, dass man als Grappler, Wrestler, Bodenkampfspezialist durchaus Vetreter schlagender Stile (Boxen, Kickboxen) besiegen konnten.

Vor kurzem habe ich ein Interview in einem australischem Kampfkunstmagazin gelesen, wo jemand sich über diese Popularität der modernen MMA amüsiert zeigte, weil sein traditioneller Stil eigentlich auch alle Elemente der modernen MMA (Schlagen, Treten, Hebel, Werfen, Bodenkampf) enthält, er aber als Traditionalist bezeichnet wird.

Trotz dieser Amüsiertheit, über den Tellerrand hinausschauen, ist etwas, was dem *ing *un oft fehlt. Frank hat es sehr deutlich gesagt: Wir trainieren *ing *un gegen *ing *un und bilden uns oft ein, durch die sehr guten Prinzipien gegen fast alles im waffenlosen Bereich gute Chancen haben. Der begrenzte Horizont ist etwas, was nicht nur dem *ing *un zu eigen ist, da TKDler gegen TKDler sparren, Karateka gegen Karateka etc.

Ich komme über da Boxen und Kickboxen zum *ing *un, über FMA kommen Ideen mit Waffenkampf und anderen waffenlosen Prinzipien mit dazu (Bodenkampf, Fallschule leider Fehlanzeige, weil ich das nie gemacht habe und mir heute die Zeit fehlt bzw. ich mich mit 40+ Jahren nicht mehr so richtig traue, aber Aikido gefällt mir von der Bewegunslehre).

Ich trainiere gerne mein *ing *un hier (WSL Linie). Ving Tsun funktioniert für mich und ich kann mir heute viel besser vorstellen, in einer SV Situation intuitiver über die Prinzipien zu reagieren (auch wenn ich noch viel lernen muss.)

Trotzdem, immer dann wenn ich z.B. einen Fussfeger ansetze, doch mal einen Seitwärtsfusstritt abschiesse, mal ein Gunting mache und meinem Gegenüber einen blauen Fleck auf dem Oberarm verpasse, doch mal festhalte und versuche einen Hebel anzusetzen, sehe ich lange Gesichter und Verwirrung bei meinen Trainingspartnern, da sie mit diesen Techniken überhaupt nicht klarkommen. Diese Techniken kennen sie nicht und sind dann am Anfang etwas überfordert. Natürlich kann man sich dann wieder auf die Prinzipien, Distanzverkürzung etc. einlassen und verlassen, aber dazu gehört dann auch die Erfahrung mit anderen Techniken, welche oft nicht verhanden ist.

Wenn wir Sparring machen, wird sehr oft beim Treffer gestoppt bzw. man wird nur mit den Fingerspitzen angetippt oder kurz berührt. Geht ggf. nicht anders, da wir unser Sparring ohne Schutzausrüstung machen und keiner von uns will am nächsten Tag mit einer verbogenen Nase ins Büro. Aber weil wir so trainieren, würde es mit Sicherheit die gleiche Verwirrung auftauchen, wenn mal etwas heftiger getroffen würde, und der Gegner nicht gleich zu Boden geht, denn hin-und wieder denke ich, dass mich so ein Treffer nicht gleich umhauen bzw. komplett auschalten würde. Und dann kann es ja doch in den Bodenkampf gehen, wenn so ein Sparring etwas wilder wird, man vor lauter Adrenalin die Prinzipien vergisst, und wir dann dort landen, wo die Boxer zuhause sind: Schlagabtausch. Hatte gestern wieder so ein Erlebnis, wo vor lauter Nervosität es nur noch um Schlag um Schlag ging, und diese Nervosität ist erst recht in einer echten SV Situation da. Schauen wir uns doch nur die *ing *un Schulen an, die z.B. Vollkontaktkämpfe mit Schutzausrüstung veranstalten. Da sieht man dann dann nur noch wenig echte *ing *un Prinzipien, sondern Schlagabtausch, Festhalten, Stolpern, Werfen, Bodenkampf etc = wie im echten Leben!

Das ist dann auch noch die Frage der "Gewohnheit", regelmässig Schläge einzustecken, wegzustecken, und hier sind dann Boxer, Kyokushinkai Leute, Muay Thai Leute etc. einfach besser konditioniert.

Lang Rede, kurzer Sinn: Man kann dem nur anregen, ausser *ing *un auch noch anderen MAs zu trainieren, um sich besser auf Gegner, die auf anderen Distanzen zuhause sind, einzustellen.

*ing *un ist kein alter Besen und die Prinzipien sind zeitlos, aber die eine oder andere Borste kann sicherlich erneuert und hinzugefügt werden.

gruss
Juerschue

[The Joker]

Zitat von juerschue Lang Rede, kurzer Sinn: Man kann dem nur anregen, ausser *ing *un auch noch anderen MAs zu trainieren, um sich besser auf Gegner, die auf anderen Distanzen zuhause sind, einzustellen.

Oder man macht sich die Mühe und trainiert sein *ing*un mit Kämpfern aus anderen Kampfsporten/-künsten, sprich Sparring oder Drills. Nur sind die meisten entweder zu faul dazu (wozu auch, schliesslich funktionierts ja immer im Training...) oder die Möglichkeiten fehlen.

[Tapping]

Zitat von juerschue Zur Zeit sind die sogenannten "Mixed Martial Arts" (MMA) ziemlich populär und erfreuen sich einer grossen Beliebheit. Durch "Pride", "UFC" etc. werden diese noch populärer. Die BJJ Leute (Gracies) etc., haben die Martial Arts Welt aufgeschreckt, als sie plötzlich zeigten, dass man als Grappler, Wrestler, Bodenkampfspezialist durchaus Vetreter schlagender Stile (Boxen, Kickboxen) besiegen konnten. Vor kurzem habe ich ein Interview in einem australischem Kampfkunstmagazin gelesen, wo jemand sich über diese Popularität der modernen MMA amüsiert zeigte, weil sein traditioneller Stil eigentlich auch alle Elemente der modernen MMA (Schlagen, Treten, Hebel, Werfen, Bodenkampf) enthält, er aber als Traditionalist bezeichnet wird. Trotz dieser Amüsiertheit, über den Tellerrand hinausschauen, ist etwas, was dem *ing *un oft fehlt. Frank hat es sehr deutlich gesagt: Wir trainieren *ing *un gegen *ing *un und bilden uns oft ein, durch die sehr guten Prinzipien gegen fast alles im waffenlosen Bereich gute Chancen haben. Der begrenzte Horizont ist etwas, was nicht nur dem *ing *un zu eigen ist, da TKDler gegen TKDler sparren, Karateka gegen Karateka etc. Ich komme über da Boxen und Kickboxen zum *ing *un, über FMA kommen Ideen mit Waffenkampf und anderen waffenlosen Prinzipien mit dazu (Bodenkampf, Fallschule leider Fehlanzeige, weil ich das nie gemacht habe und mir heute die Zeit fehlt bzw. ich mich mit 40+ Jahren nicht mehr so richtig traue, aber Aikido gefällt mir von der Bewegunslehre). Ich trainiere gerne mein *ing *un hier (WSL Linie). Ving Tsun funktioniert für mich und ich kann mir heute viel besser vorstellen, in einer SV Situation intuitiver über die Prinzipien zu reagieren (auch wenn ich noch viel lernen muss.) Trotzdem, immer dann wenn ich z.B. einen Fussfeger ansetze, doch mal einen Seitwärtsfusstritt abschiesse, mal ein Gunting mache und meinem Gegenüber einen blauen Fleck auf dem Oberarm verpasse, doch mal festhalte und versuche einen Hebel anzusetzen, sehe ich lange Gesichter und Verwirrung bei meinen Trainingspartnern, da sie mit diesen Techniken überhaupt nicht klarkommen. Diese Techniken kennen sie nicht und sind dann am Anfang etwas überfordert. Natürlich kann man sich dann wieder auf die Prinzipien, Distanzverkürzung etc. einlassen und verlassen, aber dazu gehört dann auch die Erfahrung mit anderen Techniken, welche oft nicht verhanden ist. Wenn wir Sparring machen, wird sehr oft beim Treffer gestoppt bzw. man wird nur mit den Fingerspitzen angetippt oder kurz berührt. Geht ggf. nicht anders, da wir unser Sparring ohne Schutzausrüstung machen und keiner von uns will am nächsten Tag mit einer verbogenen Nase ins Büro. Aber weil wir so trainieren, würde es mit Sicherheit die gleiche Verwirrung auftauchen, wenn mal etwas heftiger getroffen würde, und der Gegner nicht gleich zu Boden geht, denn hin-und wieder denke ich, dass mich so ein Treffer nicht gleich umhauen bzw. komplett auschalten würde. Und dann kann es ja doch in den Bodenkampf gehen, wenn so ein Sparring etwas wilder wird, man vor lauter Adrenalin die Prinzipien vergisst, und wir dann dort landen, wo die Boxer zuhause sind: Schlagabtausch. Hatte gestern wieder so ein Erlebnis, wo vor lauter Nervosität es nur noch um Schlag um Schlag ging, und diese Nervosität ist erst recht in einer echten SV Situation da. Schauen wir uns doch nur die *ing *un Schulen an, die z.B. Vollkontaktkämpfe mit Schutzausrüstung veranstalten. Da sieht man dann dann nur noch wenig echte *ing *un Prinzipien, sondern Schlagabtausch, Festhalten, Stolpern, Werfen, Bodenkampf etc = wie im echten Leben! Das ist dann auch noch die Frage der "Gewohnheit", regelmässig Schläge einzustecken, wegzustecken, und hier sind dann Boxer, Kyokushinkai Leute, Muay Thai Leute etc. einfach besser konditioniert. Lang Rede, kurzer Sinn: Man kann dem nur anregen, ausser *ing *un auch noch anderen MAs zu trainieren, um sich besser auf Gegner, die auf anderen Distanzen zuhause sind, einzustellen. *ing *un ist kein alter Besen und die Prinzipien sind zeitlos, aber die eine oder andere Borste kann sicherlich erneuert und hinzugefügt werden. gruss Juerschue

Du sprichst hier von Modifikationen der "modernen" Art. Wofür macht man einen Stil ? Um diesen zu Meistern ! Oder etwa nicht? Wenn du es nicht hin bekommst so zu Kämpfen, wie es die Prinzipen des Systems aussagen!!
Dann wäre lediglich Grappling mit Boxen das Beste.
Da Problem mit Kampfschutz, ist! Das der Nutzen dieser Anzüge nur noch zu bestimmten Verhaltensweisen in der Lage ist. Für die Straße? OK! Als Stil w.z.B dem VT enden auch hier viele Sparringskämpfe auf dem Boden.

Aber stellt euch die Frage? Will ich einen Stil? oder ein Kampfverhalten das nach dem Gesetz der Funktion, funktioniert? Dafür braucht man keine Formen, lediglich ein cooles Konzept reicht aus, um einen Kämpfer zu einem Kämpfer zu machen. Ich als Ving Tsun Mann der mit dem Karate als "familien Stil" begonnen hat! Weiß genau was Schmerz ist. Wenn es für Dich kein Problem ist, mit Körpertreffern deinen Gegner KO zu Schlagen hast du Schlagen auf den Kopf nicht Nötig.

Müßen die Menschen heute um Leben oder Familie Töten?
Nein! Wir haben die Wahl. In Bereichen des Lebens wo Krieg an der Tagesordnung ist! Funktioniert nur das Praktische.

Man hat heute den Luxus Müll trainieren zu können, und es dann "Bla Bla" nennen zu dürfen.

[Tapping]

Zitat von The Joker Oder man macht sich die Mühe und trainiert sein *ing*un mit Kämpfern aus anderen Kampfsporten/-künsten, sprich Sparring oder Drills. Nur sind die meisten entweder zu faul dazu (wozu auch, schliesslich funktionierts ja immer im Training...) oder die Möglichkeiten fehlen.

Richtig ! Zu Faul, und zu Bequem sich auch mal Verletzen zu müßen.
Heute wollen die Leute meisterliche Ehren, und Urkunden. Die Menschen von heute wollen nicht wirklich Kämpfen. Sie wollen nur sagen können. " Ich trainiere das Beste ( Das System Bla Bla Irgendwas Entwickelt von Meister PIIP)! Oder " Ich habe den Schwarzen Gürtel"

[Graf Zahl]

@jkdberlin
...da siehste mal! Da habe ich anno 2002 einen echten Klassiker geschrieben. Vermutlich werde ich demnächst Ehrenbürger von HongKong.

Bernd.