Aussenbahn und Formen

[ChuckGaylord]

Im Moment wird ja bei der EWTO die Aussenbahn entdeckt.
Ich kenne alle waffenlosen Formen bis ca. 2005 und finde darin kaum eine Betonung der Aussenbahn. Ganz im Gegenteil, die ganzen Tans in der Holzpuppe betonen die Wichtigkeit des eng geführten Fauststosses und damit der Innenbahn. (Die Winkelarbeit lass ich mal aussen vor, kommt in der EWTO in der Praxis eh nicht vor. Hab zumindest in der EWTO noch nie jemanden gesehen, der unter Stress gewinkelt hätte)
Allein in der 3.Form findet sich ein Haken, er zu meiner Zeit als Aussenbahntechnik interpretiert wurde.

Woher kommen die neu entdeckten Techniken der Aussenbahn, aus Escrima und Boxen?

[Jim]

Die Existenz der Haken im WT lässt sich in der BiuDjie erkennen. Wieso man das jetzt häufiger macht? Weil man nachdenkt und nicht stehen bleibt. Ein Ziel, dass auf gradem Weg nicht (so gut) zu erreichen ist, muss mit Haken (besser) erreicht werden. So einfach ist das.

[Zongeda]

Versteh ich jetzt nicht. Wing Tsun WT wurde doch durch nachdenken entwickelt. Da müsste doch die Aussenbahn stärker in den Formen betont werden. Wenn man einem bekannten GM des Wing Tsun WT zuschaut, haut der oft unorthodox auf der Außenbahn. Aber diese Schläge lassen sich doch nicht alle aus dem Haken ableiten.

[Jim]

Zitat von Zongeda Versteh ich jetzt nicht. Wing Tsun WT wurde doch durch nachdenken entwickelt.

Offensichtlich hat man nicht gut genug nachgedacht (aus EWTO-Sicht) oder früher hat das so gereicht.

Zitat von Zongeda Da müsste doch die Aussenbahn stärker in den Formen betont werden.

Die Formen sind nicht das Maß aller Dinge.

Zitat von Zongeda Wenn man einem bekannten GM des Wing Tsun WT zuschaut, haut der oft unorthodox auf der Außenbahn. Aber diese Schläge lassen sich doch nicht alle aus dem Haken ableiten.

Nochmal für die, die alles schnell wieder vergessen:

Formen konditionieren und sind ein "Nachschlagewerk" von dem, was es gibt. Die Formen werden nicht 1zu1 angewendet. Ein Haken muss nicht immer so aussehen, wie in der Form. Bewegungen ergeben sich aus der Situation.


Und noch was: Es wird hier mit Sicherheit keine Diskussion darüber geben, was Formlosigkeit im WT ist, etc. Das hatten wir alles schon ausreichend. Schaut also bitte, dass ihr mal was anderes diskutiert. Danke.

Ich bin übrigens raus.

[Straight]

Haken werden im WT zwar geschlagen, aber die haben absolut nichts mit einem boxerisch "korrekt" ausgeführten Haken zu tun.

Bein- und Rumpfarbeit geben das imho nicht her.

Das Zusammenspiel von beispielsweise linkem Haken und rechtem Bein, welches durch die Formen konditioniert wird, verleiten zum Übersteuern. Ist meiner Meinung nach nicht so smart den Haken in den Formen in nem Radius von 180° zu üben

Imho handelt es sich in den Formen auch um keine Haken, auch wenn mans gerne hätte, aber das ist eine andere Geschichte.

[Jim]

Zitat von Straight Imho handelt es sich in den Formen auch um keine Haken, auch wenn mans gerne hätte, aber das ist eine andere Geschichte.

Falsch, im WT ist das ein Haken. Bei anderen vielleicht nicht.

[mykatharsis]

Zitat von Jim Bo Falsch, im WT ist das ein Haken. Bei anderen vielleicht nicht.

Es ist seine Meinung. Ich teile sie. Leung Ting vielleicht nicht. Kann jeder halten wie er will, nur ich würde um jemanden einen Haken beizubringen sicher nicht auf *ing *un-Formen zurückgreifen. Das macht keinen Sinn, da es anders besser geht.

[Sam V]

Also das in der dritten Form ist definitv kein Haken. Da stimmen weder Stuktur noch Bewegungsablauf für einen Haken. Auch ist der Sinn der Bewegung ein völlig anderer.

Und das in der zweiten Form auch nicht. Da gibt es lediglich einen uppercut.

Wenn man in den Formen einen Haken suchen wollte, dann wäre es am ehesten der Bong Sao in den Stilen, in denen er nach vorne gestoßen wird.

Ansonsten halte ich im Wing Chun ein gehen über die Außenbahnen eher für riskant als nützlich. Der einfachste Konter gegen einen Haken ist immer noch eine Gerade durch die Öffnung mit Reichweitenvorteil. Und an diesem Prinzip ändert sich so einfach nichts.

[staypunk]

Zitat von ChuckGaylord Im Moment wird ja bei der EWTO die Aussenbahn entdeckt. Ich kenne alle waffenlosen Formen bis ca. 2005 und finde darin kaum eine Betonung der Aussenbahn. Ganz im Gegenteil, die ganzen Tans in der Holzpuppe betonen die Wichtigkeit des eng geführten Fauststosses und damit der Innenbahn.

Vieleicht verstehe ich dich falsch, aber die meissten Techniken (Tan Sao, Pak Sao...) lassen sich doch "innen" und "aussen" anwenden!?

[ChuckGaylord]

Zitat von staypunk Vieleicht verstehe ich dich falsch, aber die meissten Techniken (Tan Sao, Pak Sao...) lassen sich doch "innen" und "aussen" anwenden!?

Stimmt. Die VT/WC-Fraktion verwendet ja auch bewusst die Aussenbahn, da sie von vorneherein 'aus er Sicht der Holzpuppe' arbeitet.

BTW: Der 'Haken' in der 3.Form ist für mich eine Gerade, die aus einem speziellen Winkel geschlagen wird. Die klassische WC-Beinarbeit erlaubt imho gar keinen Haken wie im Boxen.

[WT-Herb]

Hallo ChuckGaylord,

es mag vielleicht in deiner Aufmerksamkeit begründet sein, vielleicht auch in einer Dominanz Deiner Schule, daß Du meinst, die Außenbahnen haben bisher keine so wichtige Rolle gespielt. Auch liefern die Formen selbst jede Menge Bewegungen für Anwendungen auf der Außenbahn. Alleine schon die Fülle dieser Inhalte an der HP ist groß.

Die Innenbahn wird im Wing Tsun deswegen mehr wahrgenommen, weil die Strategie des kürzesten Wege und der Effizienz die Innenbahn zur Folge hat. So jedoch dieser Weg nicht zur Verfügung steht, wir ein anderer Weg genommen.

Ein anderer Aspekt begründet möglicherweise auch die Wahrnehmung, mehr innen zu arbeiten, als außen: Der Aspekt der geraden Bewegung. Nicht jeder Angriff, der Außen erfolgt, erfolgt mittels rundem Angriff. Der runde Angriff ist - systembezogen - eine Lösung für den gesperrten geraden Weg. Die gesamte Struktur ist im Wing Tsun dahingehend aufgebaut, die eigene Kraft aus dem Zentrum heraus zu erzeugen. Dies begründet auch die Arbeitsweise an der Flanke des Gegners.

Wenn Du von einer Betonung in den Formen schreibst, ist das allerdings keine Betonung, die sich aus den Formen zwangläufig ergibt, sondern über den Lehrer vermittelt wird. Dies auch deswegen, weil der Schüler seine Struktur zunächst auf die Prämissen des Systems hin zu bilden hat. Die Ausnahmen oder alternativen Prämissen sollen nur darauf aufsetzten. Die Formen selbst, schon die SNT, enthalten etliche Bewegungen, die nicht aus dem Zentrum heraus geführt werden. Damit sollte klar sein, daß die Prämisse kein Dogma ist und es immer die Situation ist, die bestimmt, was geschieht, nicht irgend ein Dogma.


Gruß, WT-Herb

Zitat von ChuckGaylord Im Moment wird ja bei der EWTO die Aussenbahn entdeckt. Ich kenne alle waffenlosen Formen bis ca. 2005 und finde darin kaum eine Betonung der Aussenbahn. Ganz im Gegenteil, die ganzen Tans in der Holzpuppe betonen die Wichtigkeit des eng geführten Fauststosses und damit der Innenbahn. (Die Winkelarbeit lass ich mal aussen vor, kommt in der EWTO in der Praxis eh nicht vor. Hab zumindest in der EWTO noch nie jemanden gesehen, der unter Stress gewinkelt hätte) Allein in der 3.Form findet sich ein Haken, er zu meiner Zeit als Aussenbahntechnik interpretiert wurde. Woher kommen die neu entdeckten Techniken der Aussenbahn, aus Escrima und Boxen?

Ich denke, WT entwickelt sich gemeinhin weiter. Das bestätigen auch die einen oder anderen Sifus, denen an funktionalem und realitätsbezogenem WT gelegen ist.

Die "natürlichen Feinde" der WT´ler bleiben noch immer die Boxer und Grappler.

Kickspezialisten wie z.B. Kickboxer oder Taekwondo´ler sehe ich primär weniger als Gefahr an, da man einem Kicker mit guter Schrittarbeit und ordentlichen Stopp-Kicks durchaus die Lust an schönen Kickausführungen nehmen kann - das funzt und ist nachgewiesen.

Beim Kampf gegen einen Grappler haben die WT´ler eine Sache zwischenzeitlich erkannt. Wenn Du den Kampfmodus des Grapplers nicht vermeiden kannst, die präventiven Anti-Grappling-Strategien (z.B. Ellbogen ins Genick etc.) im Timing scheitern (ich sage ausdrücklich Timing, nicht weil die technischen Prinzpien scheiße wären), dann hast Du nur eine Chance - Du beherrschst selbst die Grundzüge des Grappling, um mit Deinem Gegner am Boden wenigstens mithalten zu können und versuchst nebenbei Dich dem "dreckigen" Technikrepertoire (Eier abdrücken, Augen wegdrücken, Beißen etc.) zu bedienen. Daher ergänzen viele WT-Kämpfer ihr Training mit Grappling á la Brazilian Jujitsu und anderen Bodenkampfstilen.

Und der Boxer? Natürlich funzen die kämpferisch ausgeführten Kontrollmethoden (Pak-, Lap-, Bong-Sao etc.) des WT auch im dynamischen Kampf mit einem Boxer (sofern der WT´ler seine Hausaufgaben unter Sparringbedingungen gemacht hat, beweglich ist und nicht selbstverliebt agiert), allerdings steht manchmal dennoch ein physischer Faktor im Weg. Da WT sich Selbstverteidigung gegen physisch überlegene (relativ physisch überlegene - d.h. die Schere darf nicht zu weit auseinander klaffen) Gegner als Ziel setzt, muss sich das auch in den technischen Prinzipien und im technischen Vorgehen wiedererkennen lassen.

Die gerade Linie ist die Kürzeste zwischen zwei Punkten und das Keilprinzip i.V.m. guter Schrittarbeit und Distanzkontrolle eignet sich auch hervorragend gegen Angriffe vom Typ Jab oder Cross.

Was ist aber mit engen Haken oder ausladenenen, jedoch kraftvollen Schwingern? Würde man hier das vorschießende Keilprinzip mit anschließendem Schließen der Außenbahnen (z.B. mit Tan-Sao) anwenden, kann das funzen, muss aber nicht - d.h. bevor man den Gegner effektiv stoppen kann, könnte bereits eine "Granate" beim WT´ler eingeschlagen haben.

Auch das Prinzip (Mit-)Wenden (und Distanz verkürzen) bei gleichzeitigem Fauststoßkonter und Tan-Sao-Sicherung kann funktionieren, aber hinterlässt trotzdem einen gewissen Geschmack der Passivität.

Daher sieht man zunehmend im WT gegen Schwinger und Haken auch gerne mal eine Art "Konterhaken", der an eine seitliche Bong-Sao-Position erinnert. Ein Haken, der zwar die Innenbahn besetzen soll, aber in der Ausführung dennoch einen erheblichen Winkel im Ellbogen beibehält, um den gegnerischen Haken in der Bewegung abfangen und den Gegner gleichzeitig treffen zu können. Eine Art mitschlagender Haken, der jedoch auch eine defensive Komponente hat. Eigentlich ist das die schnellste Bewegung, offensiv wie defensiv. Das "aus zwei Bewegungen mach eine Bewegung-Prinzip" des WT wird somit gewahrt. D.h. man versucht im WT zunehmend durch Winkelarbeit Anti-Boxer-Strategien zu entwickeln.

In der Minute 2:27 des nachfolgenden Videos ist kurz zu sehen was gemeint ist.

Wing Tsung Ko?ice - YouTube

Die Weiterentwicklung des WT ist heute teilweise auch an den sich verändernden Kampfstellungen erkennbar. Die klassische geradlinige und tiefhängende Man-Sao/Wu-Sao-Position war gestern, da man diese Stellung eigentlich nur aus der Neutraldistanz (also mit 2 Meter Abstand zum Gegner) heraus und mit aus guter Schrittarbeit effektiv anwenden kann.

Bezüglich dem offensiven Einsatz von "kurvigen" Schlägen im WT, denke ich, dass man aus jedem sich bietenden Winkel heraus in der Lage sein sollte zuschlagen zu können und sich nicht auf eine Endlos-Serie von Kettenfäusten versteifen kann. Wichtig beim WT-Haken (oder -Uppercuts) ist eben, dass der Schlag auch immer ein "den Gegner checkenden" Charakter besitzt, damit maximale Offensivkraft nicht zu Lasten der Defensive geht.

Zitat von WT-Herb Hallo ChuckGaylord, es mag vielleicht in deiner Aufmerksamkeit begründet sein, vielleicht auch in einer Dominanz Deiner Schule, daß Du meinst, die Außenbahnen haben bisher keine so wichtige Rolle gespielt. Auch liefern die Formen selbst jede Menge Bewegungen für Anwendungen auf der Außenbahn. Alleine schon die Fülle dieser Inhalte an der HP ist groß. Die Innenbahn wird im Wing Tsun deswegen mehr wahrgenommen, weil die Strategie des kürzesten Wege und der Effizienz die Innenbahn zur Folge hat. So jedoch dieser Weg nicht zur Verfügung steht, wir ein anderer Weg genommen. Ein anderer Aspekt begründet möglicherweise auch die Wahrnehmung, mehr innen zu arbeiten, als außen: Der Aspekt der geraden Bewegung. Nicht jeder Angriff, der Außen erfolgt, erfolgt mittels rundem Angriff. Der runde Angriff ist - systembezogen - eine Lösung für den gesperrten geraden Weg. Die gesamte Struktur ist im Wing Tsun dahingehend aufgebaut, die eigene Kraft aus dem Zentrum heraus zu erzeugen. Dies begründet auch die Arbeitsweise an der Flanke des Gegners. Wenn Du von einer Betonung in den Formen schreibst, ist das allerdings keine Betonung, die sich aus den Formen zwangläufig ergibt, sondern über den Lehrer vermittelt wird. Dies auch deswegen, weil der Schüler seine Struktur zunächst auf die Prämissen des Systems hin zu bilden hat. Die Ausnahmen oder alternativen Prämissen sollen nur darauf aufsetzten. Die Formen selbst, schon die SNT, enthalten etliche Bewegungen, die nicht aus dem Zentrum heraus geführt werden. Damit sollte klar sein, daß die Prämisse kein Dogma ist und es immer die Situation ist, die bestimmt, was geschieht, nicht irgend ein Dogma. Gruß, WT-Herb

Volle Zustimmung!

[Todai94]

Also das mit den Haken schlagen da kenn ich nur das Prinzip kleiner Kreis schlägt großen Kreis, macht ja auch Sinn, da der weg wie bei geraden Angriffen kürzer ist, ist der gerade Weg aber auch versperrt kann man ja einen kleinen Kreis nutzen, das wird aber glaub ich schon lange gemacht o.o

[Dahoud]

Hallo 4.0

Wing Tsung Ko?ice - YouTube

Sieht gut aus das WT .. ist das deine Gruppe ?!