Warum beim WT in den Infight?

[Soldier]

Habe die Frage in einem anderen Thread schonmal gestellt, da wurde aber nicht drauf eingegangen und jezt ist der eh zu, deswegen hier nochmal:

Im WT will man doch primär den Kampf im Stehen und mit Hauen, Treten, Ellenbogen usw. führen und gewinnen. Um sich gegen ringerische Angriffe zu verteidigen gibt es Anti-Bodenkampf oder soetwas in der Art.
Soweit richtig?
Wenn man nun aber nicht ringen möchte (was ich für die SV in den meisten Situationen für sehr sinnvoll halte), warum begibt man sich dann so oft bei irgendwelchen Übungen (Chi-Sao und ähnliches), die meinem Empfinden nach überproportional Häufig in WT Videos zu sehen sind, freiwillig in eine Distanz in der der Gegner quasi nur einmal zupacken muss damit man im Clinch landet? Wenn ich nicht mit dem Gegner ringen möchte, sollte ich dann nicht versuchen ihn so weit wie möglich von meinem Körper wegzuhalten?
Wenn man sich Videos von Schlägereien ansieht und eigene Erfahrungen hinzuzieht weiß man das verschiedene Cinch-Varianten (besonders der Schwitzkasten bzw. Headlock) quasi zum Standartrepertoire im 'Straßenkampf' gehören. Und von da aus landet man manchmal recht schnell am Boden, vorallem wenn der Gegner größer und schwerer als man selbst ist bzw. die Intention hat einen umzuwerfen. Ganz davon zu schweigen wie schnell einen ein wirklich trainierter Grappler am Boden hat wenn er das will.
Davon ausgehend das WT damit wirbt ein System zu sein das explizit auch kleinere und schwächere Personen Verteidigungsfähig macht und in dem man es vermeiden möchte am Boden zu landen, warum geht man dann so nah ran?

Können auch gerne Vertreter andere Dingsbums Linien antworten, mir ist es nur besonders massiv bei WT Videos aufgefallen.

[Joergus]

Aus Sicht des WTs - Magnetic Zone Field. Ich empfehle alle Teile anzuschauen.

Man will nicht in der Reichweite von Tritten und Schlägen bleiben, sonst könnte man boxen. Sondern greift an um dem Gegner die eigenen Distanz aufzudrücken und ihn mit KFS auszuschalten oder auf Knie und Ellbogen umzuschalten und noch wirkungsvoller angreifen zu können.

Soweit zu Theorie.

In der Praxis:



Gibt es praktisch keine Trappingdistanz (fürs WT Trapping) sondern man landet schnell im Clinch, wie wir heute wissen.

:-)

[C-MO]

das gilt nicht nur fürs wt die meißten stand up ks/kk beinhalten infight und auf der straße ist distanz halten eh nicht einfach und auch in den meißten fällen nicht möglich und auch nicht klug da du rein willst und den typen zuballern und fertig ....wenn du groß bist und deine distanz gut halten kannst ok aber solche leute sind auch extrem anfällig für grappling und somit macht es im endeffekt keinen großen unterschied da einem grappler egal ist ob jemand seine distanz hält oder nicht er wird seinen gegner eh kriegen ....die meißten menschen sind keine grappler und selbst wenn sie dich in den schwitzkasten etc. nehmen wollen müssen sie erst mal mit den schlägen und/oder tritten von einem trainierten ksler zurechtkommen und da kommen solche leute schon an ihre grenzen ...

Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig

[Feitosa]

Zitat von C-MO Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig

Das merken sie !! wenn sie dann mal auf einen Grappler stoßen

[Soldier]

@ Joergus: Interessante Videos, Danke! Matt Thornton sagt da ungefähr das was ich mir auch dachte aber ich habe diesen Thread ja auch aufgemacht um die 'andere Seite' zu hören. Bin gespannt was die dazu sagen.

@C-MO: Klar ist Straßenkampf Chaos und es gibt kein Patentrezept an das man sich halten kann, aber mir geht es jezt speziell darum warum im WT (scheinbar?) der Infight so propagiert wird, man aber gleichzeitig 'Anti-Grappling' sein möchte.

[ikkyo]

Zitat von C-MO Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig

Was ist an "takedowndefense" schwachsinnig?
Sie ist ein Grundpfeiler der MMA, die Frage ist lediglich wie und was man als takedowndefense trainiert.
Crocop z.B. hat sich als ehemaliger Kickboxer zum Takedownschreck trainiert und einige sehr gute Grappler und Takedownspezialisten verzweifeln lassen.
Die meisten WT "AntiGrappling"-Videos beziehen sich überwiegend auf die Verhinderung des Takedowns, sowie die kurze Zeit danach.
Das Schlimme ist lediglich, daß die Sache in *ing *ung Kreisen mal wieder als unbezwingbare Wunderwaffe deklariert wurde.

Gleichzeitig möchte ich wieder differenzieren.
"Anti-Grappling" wie es z.B. Victor Guiterrez vor einigen Jahren auf DVD gebracht hat, halte ich für effektiv in einer Strassenkeilerei, aber nicht in einem MMA-Wettkampf.

[F3NR1R]

Zitat von ikkyo Was ist an "takedowndefense" schwachsinnig?

Frage ich mich auch, was an "unrealistischer und lachhafter" Takedowndefense schwachsinnig sein soll


... bis auf das unrealistisch und lachhaft vielleicht....

/edit

[Paradiso]

Zitat von plaz Ich meine, wenn ich von jemandem angegriffen werde, von dem ich schon weiß, dass er Ringer oder ähnliches ist, dann werde ich schon etwas mehr Abstand halten, als sonst

Und die erkennst du dann in der Disco an den Blumenkohlohren und den, bis zu den Schultern hochgezogenen Unterhosen?

/edit

[openmind]

Zitat von ikkyo Zitat: Zitat von C-MO Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig Was ist an "takedowndefense" schwachsinnig? Sie ist ein Grundpfeiler der MMA, die Frage ist lediglich wie und was man als takedowndefense trainiert. Crocop z.B. hat sich als ehemaliger Kickboxer zum Takedownschreck trainiert und einige sehr gute Grappler und Takedownspezialisten verzweifeln lassen. Die meisten WT "AntiGrappling"-Videos beziehen sich überwiegend auf die Verhinderung des Takedowns, sowie die kurze Zeit danach. Das Schlimme ist lediglich, daß die Sache in *ing *ung Kreisen mal wieder als unbezwingbare Wunderwaffe deklariert wurde. Gleichzeitig möchte ich wieder differenzieren. "Anti-Grappling" wie es z.B. Victor Guiterrez vor einigen Jahren auf DVD gebracht hat, halte ich für effektiv in einer Strassenkeilerei, aber nicht in einem MMA-Wettkampf.

Er sagte nicht, dass Takedowndefence schwachsinnig ist, sondern dass es schwachsinnig ist, Leuten unrealistische Takedowndefence beizubringen.

[Kampfkauz]

Zitat von Soldier Habe die Frage in einem anderen Thread schonmal gestellt, da wurde aber nicht drauf eingegangen und jezt ist der eh zu, deswegen hier nochmal:

Also, ich versuche mal konstruktiv drauf einzugehen: Der klassische WC-Schlag ist jetzt nicht unbedingt ein Schlag mit wahnsinnig viel Reichweite (keine Schulter, Arm eigentlich nicht durchgestreckt). Alleine dadurch bewegst du dich in einer für "klassischen KS" (Boxen, KB, MT) unüblichen Distanz. Auf dieser kurzen Distanz ist es jedoch sinnvoll den Anderen am Schlagen zu hindern, in dem man seine Arme durch die eigenen Schläge fixiert (tiefer Ellenbogen, in der Flanke stehen, mit anderen Arm blockieren durch Lap, Tan, Kau, whatever - wer unorthodox ist, kann auch mal einfach einen Arm einklemmen, greifen, hebeln usw. und sofort). Wenn die Distanz weiter verkürzt wird, kommen die Ellenbogen zum Einsatz, Nackenzug etc. ist ja auch bekannt. Du hast schon nicht unrecht, dass man sich in einer fast Clinch-Distanz bewegt... Das Ganze hat man nun "Infight" tituliert, kann man halten von, was man will.

[ikkyo]

Zitat von openmind Er sagte nicht, dass Takedowndefence schwachsinnig ist, sondern dass es schwachsinnig ist, Leuten unrealistische Takedowndefence beizubringen.

Woran lässt sich das unrealistische messen?
Es gibt eben einen Unterschied darin, jemanden mit underhooks und nem sprawl abzufangen, oder zu versuchen dem Typen an der Hüfte mit den Fingern unter den Kieferknochen den Kopf herumzureissen, so daß er ablässt.
Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.

[rukola]

Zitat von ikkyo Woran lässt sich das unrealistische messen? Es gibt eben einen Unterschied darin, jemanden mit underhooks und nem sprawl abzufangen, oder zu versuchen dem Typen an der Hüfte mit den Fingern unter den Kieferknochen den Kopf herumzureissen, so daß er ablässt. Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.

Realistisch sein KÖNNEN reicht nicht, es MUSS so sicher wie möglich funzen. Gerade auf der Straße, wo ein ordentlicher Wurf die Lichter ausblasen kann...Warum sich mit weniger als dem besten zufrieden geben?
Ich versteh auch Variante zwei nicht so recht... Video??

Zum Thema: Natürlich ist es potentiell leichter einen WTler zu werfen, als einen Boxer, da der WTler näher ran muss, um effektiv zu treffen. Sein Risiko ist demnach größer, vor allem, da sich Distanz recht leicht schließen kann. Da macht es natürlich Sinn viel Clinch zu üben und ggf. noch Ringen oder Judo parralel zu machen, um diese Schwachstelle auszubügeln...

[openmind]

Zitat von ikkyo Woran lässt sich das unrealistische messen? Es gibt eben einen Unterschied darin, jemanden mit underhooks und nem sprawl abzufangen, oder zu versuchen dem Typen an der Hüfte mit den Fingern unter den Kieferknochen den Kopf herumzureissen, so daß er ablässt. Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.

Ich wollte gar nicht für irgendeine Seite argumentieren.
Aber wenn Du jetzt darauf aufbauend weiter argumentierst - mit deinem letzten Satz sagst Du eigentlich, dass es nicht gegen gute und erfahrene Kämpfer funktioniert. Es könnte deiner Meinung nach also gegen unerfahrene Fuzzis funktionieren, die nix können. Meine Frage dazu: werden solche Leute dann zu einem professionellen Takedown ansetzen?

Meine persönliche Meinung ist, dass Verschiedenes vom WT-Nahkampfkram im Gerangel bestimmt sinnvoll sein kann, wenn es denn dazu kommt.