Warum Boxen optimaler für die Selbstverteidigung ist als WT

[angHell]

Zitat von mrx085 Ich sehe das anders, mir hat das WT Schnupper Training heute viel Spaß gemacht, und sofern ich nichts was mir besser gefallt werde ich es machen. Ich sagte absichtlich was finden was mir besser gefällt und nicht was der bessere Still ist. Mit einem der für viele effektivsten Kampfstille, dem westlichen Boxen würde ich in einer SV Situation keinen Blumentopf finden, dafür fehlt mir der nötige Körperbau, um damit was ausrichten zu können. Das ist auch der Grund warum ich mich kk mäßig neu orientieren möchte, und das Km etwas zurück zustellen ,welches ja auf Boxen aufbaut. Wie gesagt kommt es primär auf den User an, und nicht auf die KK selbst. Deshalb sind diese Stildiskusionen sinnlos, und ich lässe eure ilustre Runde wieder allein.

um im thread nicht OT zu gehen, mache ich mal einen neuen auf.

Was wir hier haben ist m.E. ein typischer Trugschluss, den gerade die WT-Kundschaft immer wieder ereilt. man könnte sogar behaupten, dass die Werbung der WTler, von wegen keine Kraft nötig, Kraft des Gegners nutzen usw. genau auf solche Leute abzielt. Es ist aber eine Annahme die vorn und hinten nicht stimmt.

1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.
2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms.
3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.
4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung.
5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT.
6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training. Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann.
7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind.

Dass heißt nicht, dass es für jeden das richtige ist, Spass ist nat. wichtig. Auch gibt es nat. bessere und schlechter Boxclubs, sowie unterschiede in den Stilen, die einem mehr und weniger liegen können und so weiter.

Jedoch ist es keinesfalls so, dass man mit Boxen in der SV nichts erreichen kann, mit WT aber schon, ähnlich intensives Training vorrausgesetzt, es verhält sich eher andersherum. Auch dass man als schwächerer Vorteile mit WT hat, die man im Boxen nicht hat ist falsch, das sieht man schon an dem leichter zu erlernenden und viel stärkeren Boxschlag (Gerade, cross). Gerade für schwächere ist dieser schlag von Vorteil und birgt eine Kraft, die man mit einem WT-Schlag nie erreichen kann, egal wie hart man trainiert, da der WT-Schlag physiologisch gesehen viel weniger Potential hat, selbst wenn er, was meistens nicht der Fall ist, ordentlich trainiert wird (kürzer, keiner Oberkörperrotation, keine Körperrotation, Schrittarbeit ungeeignet zur Kraftentfaltung, insbesondere der 0/100-Stand/schritt).

[SifuSeifenzwerg]

Hehe, mal gespannt, wann der Fred zu ist.

Wow, *******vergleich, also runter mit den Hosen.

[Airstrike]

warum vergleichen eigentlich alle WT und boxen und nie was anderes

[Alex R.]

Ich bin geneigt, diesen Thread laufen zu lassen. Könnte sich eine durchaus interessante Diskussion entwickeln.

so rein privat mal gefragt:
@angHell:
Laut deiner Beschreibung machst du VT. Ist das auch schlechter als Boxen? Wenn ja, warum betreibst du es noch?

[defensiv]

@angHell:

"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd." (Chin. Sprichwort)

[SifuSeifenzwerg]

Zitat von Airstrike warum vergleichen eigentlich alle WT und boxen und nie was anderes

Meinst Du Tai Chi wäre besser für einen Vergleich mit WT geeignet.

[angHell]

Alex:
um mich gehts doch hier nicht, es ging um die Aussage von mrx085.

Und ich bin mir bewusst dass mein schlag schwächer ist, und dass ich, da ich ein LG bin, daran noch viel mehr arbeiten muss als andere. ich finde den Stil geil und kann damit auch praktisch was anfangen, außerdem ist es doch chinesisches boxen ...
Aber wie gesagt, darum gehts mir gar nicht. Ich empfehle allen, die schnelle kampffähigkeit erreichen wollen Boxen. (Wong sagte wohl mal, der effizenteste Weg ist nicht immer der am schnellsten zu erlernende oder so ähnlich, nur mal zum nachdenken...)

[Lars´n Roll]

Ja, bei dem fett hervorgehobenen Part aus dem Zitat von mrx085 rollen sich mir auch regelmäßig die Zehennägel auf... sowas hört/liest man viel zu häufig.

[Alex R.]

@angHell:
Sicherlich geht es auch um dich. Schließlich stellst du diese Behauptung auf.

Allerdings:
Ich habe früher geboxt. Sogar mit Treten. Nannte sich dann Kickboxen.
Und das war dann auch richtiges Training so mit Sandsack und Sparring und so.
Bin dann trotzdem zum Wing Chun gewechselt. Weil ich mich da wohler fühle. Weil ich damit besser geworden bin. Schneller.

Gehen wir deine Behauptungen mal stückweise durch:

Zitat von angHell 1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.

Das mag sein, aber was nützt der härteste und stärkste Punch, wenn er nicht trifft?

Zitat von angHell 2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms.

Hier muss ich dir recht geben.

Zitat von angHell 3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.

Nun, Schattenboxen ist auf eine Art und Weise auch eine Form.

Zitat von angHell 4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung.

JO einverstanden.

Zitat von angHell 5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT.

Wenn man es mag, sich die Arme blau schlagen zu lassen, bitte. Steh ich nicht so drauf, deswegen mag ich die *ing *un-Deckung, die ich mir angewöhnt habe. Stichwort: Räumliches Decken

Zitat von angHell 6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training. Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann.

Lieber kontrolliert ohne Schutz, als unkontrolliert mit Schutz.

Zitat von angHell 7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind.

Das sehe ich berufsbedingt anders. Viele SV-Situationen beginnen sogar außerhalb der Tritt-Distanz. (5-Meter-Anlauf und den Arm bis ganz nach hinten ausgeholt; oft genug erlebt und abgewehrt.) Andere beginnen direkt im Clinch (wenn man dumm genug ist, den Gegner so nah an sich ran zu lassen), dort dann fast immer mit einem Kopfstoß.
Rollenspiele können sinnvoll sein, um den Lernenden in die Situation zu versetzen, in der das ganze statt findet. Das hilft beim Schlaghemmungs-Abbau.

Zitat von angHell Dass heißt nicht, dass es für jeden das richtige ist, Spass ist nat. wichtig. Auch gibt es nat. bessere und schlechter Boxclubs, sowie unterschiede in den Stilen, die einem mehr und weniger liegen können und so weiter.

Einverstanden.

Zitat von angHell Jedoch ist es keinesfalls so, dass man mit Boxen in der SV nichts erreichen kann, mit WT aber schon, ähnlich intensives Training vorrausgesetzt, es verhält sich eher andersherum. Auch dass man als schwächerer Vorteile mit WT hat, die man im Boxen nicht hat ist falsch, das sieht man schon an dem leichter zu erlernenden und viel stärkeren Boxschlag (Gerade, cross). Gerade für schwächere ist dieser schlag von Vorteil und birgt eine Kraft, die man mit einem WT-Schlag nie erreichen kann, egal wie hart man trainiert, da der WT-Schlag physiologisch gesehen viel weniger Potential hat, selbst wenn er, was meistens nicht der Fall ist, ordentlich trainiert wird (kürzer, keiner Oberkörperrotation, keine Körperrotation, Schrittarbeit ungeeignet zur Kraftentfaltung, insbesondere der 0/100-Stand/schritt).

Jemand, der Angst vor Schlägen hat, wird weder im Boxclub noch beim WT irgendwas lernen. Er wird ein- zweimal hingehen und danach nie wieder dort erscheinen. Insofern erreicht er mit keinem von beidem was. Ein schwächerer wird immer einen schwachen Punch haben, egal was er trainiert. Es fehlt ihm einfach die körperliche Masse für einen ordentlichen Punch. Hier sehe ich sogar eher den WT-Punch im Vorteil, da er (richtig ausgeführt) mehr Körpergewicht hinter hat als der Boxer (Schlag mit gleichzeitigem Schritt wäre hier die Lösung).
Recht hast du allerdings, wenn beide statisch stehen. Dann hat der Boxer, bedingt durch die Rotation des Körpers, den deutlich höheren Punch.

Ich bin kein Freund des großen Verbandes, aber hier werden mal wieder Äpfel mit Birnen verwechselt unter dem Deckmantel der berüchtigten Straße.
Wing Chun (egal welche Lineage!) ist ein sehr komplexes System. Auch der WT-Fauststoß beginnt, wie der boxerische, in den Beinen. Nur ist die Bewegungsmechanik dahinter eine ganz andere. Beim Boxer eine Rotation, beim WT'ler (so wie ich es kennen gelernt habe) eher ein Schritt.

Zitat von angHell 1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.

Das halte ich für möglich, aber bei einem Schlag kommt es nicht nur auf die Stärke an, sondern auch auf andere Dinge - z.B. wie er in das Gesamtkonzept des Kampfstils passt, wie schnell und aus welcher Positionierung heraus er ausgeführt werden kann.

Außerdem kämpft man im Boxring mit dicken Handschuhen, daher zählt da hauptsächlich die K.O.-Wirkung, während in der SV auch andere Aspekte nützlich sein können (z.B. Verletzungen an der Oberfläche, ein Nasenbeinbruch, ausgeschlagene Zähne....). Der Gegner muss nicht unbedingt K.O. geschlagen, sondern "nur" zum Aufgeben gezwungen oder lange genug hingehalten werden, dass man flüchten kann.

Zitat von angHell 3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.

Welche Attribute praxisrelevant sind, darüber gehen unsere Meinungen auseinander, das wissen wir beide.
Insofern gehen wir hier schon von sehr verschiedenen Grundannahmen aus.

Zitat von plaz Welche Attribute praxisrelevant sind, darüber gehen unsere Meinungen auseinander, das wissen wir beide. Insofern gehen wir hier schon von sehr verschiedenen Grundannahmen aus.

Welche sind das?

[Graf von Montefausto]

Nurn paar kitzekleine Anmerkungen:

Zitat von Alex R. Das mag sein, aber was nützt der härteste und stärkste Punch, wenn er nicht trifft?

...halte ich für ein seltsames Argument. Soll das implizieren, dass der Boxpunch eher zum "Daneben Hauen" neigt, als der wing chun-fauststoß? Wenn nein, dann versteh ich die Aussage nicht ganz

Wenn man es mag, sich die Arme blau schlagen zu lassen, bitte. Steh ich nicht so drauf, deswegen mag ich die *ing *un-Deckung, die ich mir angewöhnt habe. Stichwort: Räumliches Decken

...es mag sich rum gesprochen haben aber in unserem beschaulichen Verein haut man sich gar noch viel mehr auf die Ärmchen. Und die waren bisher noch nie blau. zumindest nicht vom schlagen

das wars. Rest is cool^^

[Graf von Montefausto]

Zitat von plaz Außerdem kämpft man im Boxring mit dicken Handschuhen, daher zählt da hauptsächlich die K.O.-Wirkung, während in der SV auch andere Aspekte nützlich sein können (z.B. Verletzungen an der Oberfläche, ein Nasenbeinbruch, ausgeschlagene Zähne....). Der Gegner muss nicht unbedingt K.O. geschlagen, sondern "nur" zum Aufgeben gezwungen oder lange genug hingehalten werden, dass man flüchten kann.

(dick hervorgehobenes): mal sehen..wie erzeugt man derartige Verletzungen wohl am besten, als mit harten Schlägen, respektive harten Waffen (Ellenbogen, Kopf)? Sprich: KO-Waffen?

edit: wobei du natürlich grundsätzlich nicht unrecht hast damit, dass ein KO nicht zwingend ist. Aber ein technisches meist schon^^

Zitat von xeric Welche sind das?

Neben den schon genannten Punkten (die ich auch für wichtig halte), würde ich auf jeden Fall noch Situationsbewusstsein, Koordination, Kampfgeist und eine für den jeweiligen Typ passende Strategie dazuzählen.
Was bringt eine stark auf körperliche Überlegenheit aufbauende Strategie jemandem, der diese Überlegenheit in den meisten Fällen nicht erwarten kann?

Zitat von Graf von Montefausto (dick hervorgehobenes): mal sehen..wie erzeugt man derartige Verletzungen wohl am besten, als mit harten Schlägen, respektive harten Waffen (Ellenbogen, Kopf)? Sprich: KO-Waffen?

Ja z.B. mit den Ellbögen - auf die wird im Boxen komplett verzichtet und gerade für körperlich unterlegene können sie eine der effektivsten Waffen sein, vor allem natürlich auf der kürzesten Distanz (die von Boxern im Wettkampf als sicherer Hafen für eine kleine Pause genützt wird...ein Verhalten das man im Ernstfall sicher nicht gebrauchen kann, denn da ist kein Schiedsrichter, der den Kampf dann unterbricht).