Warum Boxen optimaler für die Selbstverteidigung ist als WT

natuerlich kann man mit hoher frequenz und schlaegen auf empfindliche(re) ziele
kraftdefizite ausgleichen

dafuer benoetigt man feine motorskills, praezision und speed und das zu beherrschen dauert dauert und dauert........

ob man das in einer hochstresssituation abrufen kann steht dann nochmal auf einem anderen blatt.

aber nochmal abzueglich des fuehlen und fummelns kann das durchaus funktionieren, wenn man offene haende, fingerstiche, handkanten und faeuste in einem wirbel auf weiche ziele mischen kann braucht man natuerlich weniger punch als in einen powerschlag zum kinn. genauso wie jemand der mehr punchpower einsetzt weniger schlaege braucht. das ist weder besser noch schlechter sondern neigung und talent.

fazit: das konzept funktioniert.. in der ausfuehrung gibts weit solidere systeme (PFS, JKD und alles was irgendwo auf ing basiert aber lockere beinarbeit und eine solide deckungsidee hat)

[WT-Herb]

Hallo SifuSeifenzwerg,

ich kenne auch Personen, die mit einer Statur von 1,8 Meter nicht die Attribute besitzen, sich in realen Kampfsituationen zu verteidigen. In der Regel liegt es an der einer Sperre der Psyche. Ist diese erst einmal beseitig, dann kann auch ein kleiner Mensch sich recht wirkungsvoll zu Wehr setzen. Gerade in der Betrachtung von realen Personen sollte man differenziert bewerten. Die Ursachen liegen nicht in der Körpergröße allein, auch, wenn diese ein hilfreicher Faktor sein kann. Aber selbst Leute, die über zwei Meter erreichen, kannst Du diese Sperre vorfinden.


Gruß, WT-Herb

[Graf von Montefausto]

@rukola...wird er ja selbst am besten beantworten können, wie ers meint

[Alex R.]

@rukola:
Er schrieb:

In einer SV-Situation darf es für mich, der sich verteidigen will, keinerlei Rolle Spielen, ob der Gegner sehr groß und stark ist, sehr klein und flink und es darf keine Rolle spielen, ob er unbewaffnet ist, oder einen Knüppel benutzt oder ob es drei Gegner oder einer ist.

Und damit hat er nicht unrecht. In einer ernsthaften SV-Situation kann ich mir nun mal nicht aussuchen, ob das einer oder mehrere sind. Oder ob sie bewaffnet sind oder nicht.
Weiterhin schrieb er:

Allerdings, das lasse ich nicht unerwähnt, bedarf die Erfüllung auch einer entsprechenden persönlichen Haltung, was das Training betrifft, die Intensionen, sich selbst zu fordern und die Intensionen, mit der man in allen Übungen vorgeht. Wer Wing Tsun als Körperkunst betreibt, hat andere Ziele als ich und wird deswegen auch wo anders ankommen.

Die entsprechende persönliche Haltung ist hier der springende Punkt. Wenn der Trainierende davon ausgeht, dass 2-mal die Woche ein paar Formen und ein bisschen Chi-Sao machen reicht, um gegen einen Klitschko zu gewinnen, wird er in der nächsten Klopperei feststellen, dass er sich geirrt hat. Das System ist nur ein Werkzeugkasten, an dem ich mich bedienen kann wie ich will (auch hier gilt: unabhängig vom gelernten System). Will ich damit ernsthaft umgehen können, dann muss ich auch ernsthaft trainieren.
Und unbesiegbar bin ich auch, zumindest bis der Gegner kommt, der mich eines besseren belehrt.
Anders ausgedrückt: Natürlich bin ich nicht unbesiegbar. Niemand ist das. Nur bin ich bisher noch nie besiegt worden. Das kann beim nächsten Mal schon anders sein.

Zitat von angHell um im thread nicht OT zu gehen, mache ich mal einen neuen auf. Was wir hier haben ist m.E. ein typischer Trugschluss, den gerade die WT-Kundschaft immer wieder ereilt. man könnte sogar behaupten, dass die Werbung der WTler, von wegen keine Kraft nötig, Kraft des Gegners nutzen usw. genau auf solche Leute abzielt. Es ist aber eine Annahme die vorn und hinten nicht stimmt. 1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation. 2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms. 3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden. 4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung. 5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT. 6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training. Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann. 7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind. Dass heißt nicht, dass es für jeden das richtige ist, Spass ist nat. wichtig. Auch gibt es nat. bessere und schlechter Boxclubs, sowie unterschiede in den Stilen, die einem mehr und weniger liegen können und so weiter. Jedoch ist es keinesfalls so, dass man mit Boxen in der SV nichts erreichen kann, mit WT aber schon, ähnlich intensives Training vorrausgesetzt, es verhält sich eher andersherum. Auch dass man als schwächerer Vorteile mit WT hat, die man im Boxen nicht hat ist falsch, das sieht man schon an dem leichter zu erlernenden und viel stärkeren Boxschlag (Gerade, cross). Gerade für schwächere ist dieser schlag von Vorteil und birgt eine Kraft, die man mit einem WT-Schlag nie erreichen kann, egal wie hart man trainiert, da der WT-Schlag physiologisch gesehen viel weniger Potential hat, selbst wenn er, was meistens nicht der Fall ist, ordentlich trainiert wird (kürzer, keiner Oberkörperrotation, keine Körperrotation, Schrittarbeit ungeeignet zur Kraftentfaltung, insbesondere der 0/100-Stand/schritt).

Ein Thread, wie ich ihn liebe ...

Also ... zu Deinen Ausführungen ...

1.
... und wenn Dein Schlag nicht trifft, dann bist Du ein "offenes Haus"!

2.
... deshalb heißt "Kungfu" wörtlich übersetzt "harte Arbeit" oder "hartes Training".

3.
... in diesem Punkt gebe ich Dir bedingt Recht. Aber als WT´ler kann bzw. muss ich nebenher genauso Kondition bolzen ... und die guten WT´ler machen das auch. Und ... Chi-Sao hat sehr wohl eine kämpferische Relevanz!

4.
... stimmt. Beim Boxen gibt es offensiv nur den Jab, Cross, Hook, Uppercut und die Overhand. Boxen hat keine Tritte ... und bitte nicht sagen "treten" kann ich auch ohne Training! WT hat einige wenige Grundtritte und viel weniger als andere Kampfkünste. Bei den Armen wird eben alles eingesetzt was in der SV effektiv ist, also Fauststöße, Handflächenstöße, Fingerstiche, Ellbogenschläge und -stöße, die Rückfaust, die Handkante, Unterarmschläge ... sowas ergibt sich aus dem jeweiligen Winkel zum Gegner von selbst. Boxer schlagen nicht zum Kehlkopf und wollen ihren Gegner nicht nachhaltig verletzen, weil Boxen ein Sport und keine SV ist. Im WT muss ich das aber u.U. tun und brauche deshalb ein anderes technisches Repertoire, dass aber immernoch überschaubar ist.

5.
... Deine "funktionale Deckung" funktioniert NUR mit dicken 12-Unzen-Handschuhen, die Du auf der Straße nicht anhast. Eine Deckung ist die schlechteste Form der Verteidigung, da hier die komplette Angriffsenergie und die volle Beschleunigung des gegnerischen Angriffs durch Deine Deckung absorbiert werden muss. Das hälst Du "bare knuckle" vielleicht einmal durch, aber bestimmt kein zweites Mal. Distanzkontrollierende verkürzende oder ausweichende Schrittarbeit oder eine offensive Verteidigung mit Gleichzeitigkeiten und Stoppschlägen und -tritten ist da immer besser!

6.
... auch im Boxen lernt ein Anfänger erstmal die Grundlagen, bevor man ihn sparren lässt. Im WT dauert das vielleicht etwas länger, aber eben wegen den vorgenannten Gründen. Ab den höheren Schülergraden wird in guten WT-Schulen auch Sparring geübt ... mit Schutzausrüstung wie Kopfschutz mit Visier, Taekwondo-Weste, Zahnschutz etc.. Natürlich kann man niemanden zum Sparring zwingen und das wäre auch nicht gut. Aber die WT-Kämpfer machen das ab einer gewissen Leistungsstufe automatisch, weil sie es wissen wollen.

7.
... kompletter Unsinn! In der SV begegnest Du sicher selten einem Taekwondo-Trittexperten, aber ein Genitaltritt sowie Lowkicks sind auch heute bei untrainierten Angreifern an der Tagesordnung. Hast Du nie gelernt, Dich dagegen zu schützen, dann gehst Du unter! Boxen ist kein SV-System, sondern Kampfsport! Rollenspiele sind kein unnötiger Kram, sondern sollen Menschen auf das Verhalten in Stress-Situationen vorbereiten ... auch in Form von Deeskalation, präventiver Verteidigung durch selbstbewusstes Auftreten, Erkennen von Gefahrenpotenzialen und und. Daneben hat Boxen keine Anti-Grappling- oder Bodenkampfkonzepte ... Grappling und Bodenkampf findet aber auch in der SV statt und anhand der Käfigsportarten kann man sehen, wie schnell die Puncher auf dem Boden landen können. Das Thema Waffen findet im Boxen überhaupt nicht statt, da es eben kein SV-System ist. Du kannst so gut boxen wie Du willst, habe ich ein Stock oder Messer und beherrsche ansatzweise die entsprechenden Konzepte, blutest Du einfach nur aus! Auch kann man sich mit Boxen auch nicht in jeder SV-Situation innerhalb des rechtlichen Rahmens verteidigen. Es gibt low-intensity-Situationen, in denen eine Boxkombi unverhältnismäßig wäre und als übertriebene Notwehrhandlung gewertet wird. Hier bräuchte man eher "sanfte Mittel" wie Hebel und Nervenschläge. Ein Boxer hat aber nichts anderes gelernt außer zuzuschlagen.

[Graf von Montefausto]

Zitat von Fisting 1. ... und wenn Dein Schlag nicht trifft, dann bist Du ein "offenes Haus"!

...wie oft hört man das Argument eigentlich noch aus der WT-Ecke?? Warum sollte ein Boxer oder jemand der einen auf boxtechniken aufbauenden Stil betreibt, denn bei einem daneben gehenden Schlag wie ein "offenes Haus" sein?? Mich würde echt mal interessieren, wie genau in eurem Kopf das aussieht..also bitte um eine bildhafte Erklärung, damit ich mir das vorstellen kann

Den Kram mit der Deckung will ich nicht schon wieder diskutieren hier..gabs ja schon mal nen Thread zu ^^
Nur eins: Eine wasserdichte Deckung mit den Fäusten/Händen/Armen schließt doch keine gute Schrittarbeit aus...

Zitat von Graf von Montefausto ...wie oft hört man das Argument eigentlich noch aus der WT-Ecke?? Warum sollte ein Boxer oder jemand der einen auf boxtechniken aufbauenden Stil betreibt, denn bei einem daneben gehenden Schlag wie ein "offenes Haus" sein?? Mich würde echt mal interessieren, wie genau in eurem Kopf das aussieht..also bitte um eine bildhafte Erklärung, damit ich mir das vorstellen kann Den Kram mit der Deckung will ich nicht schon wieder diskutieren hier..gabs ja schon mal nen Thread zu ^^ Nur eins: Eine wasserdichte Deckung mit den Fäusten/Händen/Armen schließt doch keine gute Schrittarbeit aus...

Schlägst Du einen saftigen Cross mit vollem Körpereinsatz und dem Vorbringen der Schulter ... und triffst ... dann ist das eine wunderbare Sache und Dein Gegner wird bei einem Volltreffer auf den Kinnwinkel möglicherweise K.O. gehen.

Triffst Du aber nicht, weil Dein Gegner gut ausweicht, Deinen Arm vielleicht kontrolliert, festhält und dich zieht ... und es gibt genügend Trapping-Kampfkünste ... nicht nur WT ... dann kommst Du nach vorne und aus dem Gleichgewicht, hast einen schlechten Stand und einen miesen Flankenschutz.

Zum Thema Deckung:

Natürlich kann man gute Deckung mit guter Schrittarbeit verbinden, aber dann wird Deine Deckung auch NUR durch die gute Schrittarbeit wirksam. Die Boxer hier stellen es aber gerne so dar, als ob sie alles mit einer Deckung aus Granit absorbieren und unschädlich machen können ... so ist es aber nur in deren Welt! Wir sind keine Statuen aus Stahl und auch nicht immer stärker als unsere Gegner ... auch wenn viele hier sich das gerne wünschen würden. Nach dem Motto ... "ist Deine Deckung zu schwach, bist Du es auch" ... absoluter Primatenblödsinn.

Wir alle haben den Boxkampf Valuev vs. Chagaev gesehen. Chagaev konnte sich auch nicht sagen, hey, meine Kopfdeckung ist so gut, ich kann die Schläge eines 130kg-Mannes einfach so neutralisieren ... nein, was hat Chagaev gemacht ... sehr gute Schrittarbeit gezeigt ... rein und raus.

[C-MO]

Zitat von Fisting Schlägst Du einen saftigen Cross mit vollem Körpereinsatz und dem Vorbringen der Schulter ... und triffst ... dann ist das eine wunderbare Sache und Dein Gegner wird bei einem Volltreffer auf den Kinnwinkel möglicherweise K.O. gehen. Triffst Du aber nicht, weil Dein Gegner gut ausweicht, Deinen Arm vielleicht kontrolliert, festhält und dich zieht ... und es gibt genügend Trapping-Kampfkünste ... nicht nur WT ... dann kommst Du nach Vorne aus dem Gleichgewicht, hast einen schlechten Stand und einen miesen Flankenschutz. Zum Thema Deckung: Natürlich kann man gute Deckung mit guter Schrittarbeit verbinden, aber dann wird Deine Deckung auch NUR durch die gute Schrittarbeit wirksam. Die Boxer hier stellen es aber gerne so dar, als ob sie alles mit einer Deckung aus Granit absorbieren und unschädlich machen können ... so ist es aber nur in deren Welt! Wir sind keine Statuen aus Stahl und auch nicht immer stärker als unsere Gegner ... auch wenn viele hier sich das gerne wünschen würden. Nach dem Motto ... "ist Deine Deckung zu schwach, bist Du es auch" ... absoluter Primatenblödsinn.

du hast 0 ahnung vom boxen

[rukola]

@ Fisting:
Gerade Boxer sind doch nicht offen wenn sie mal nicht treffen. Die lernen doch die Faust sofort wieder zurückzuziehen, was alle Schwung- oder Hebeltechniken, die man als Schlagkonter machen könnte, sofort zunichte macht. Ebenso Chisau.
Gegen Messer oder ähnliche Waffen hab ich von WT auch keine genialen Lösungvorschläge gesehen. Ich lern lieber keine Messerabwehr, und weiß das ich mich niemals auf einen Messerkampf einlassen kann, als eine ncihtfunktionierende Abwehr, die mir das Leben kostet, weil ich mein können in Bezug darauf falsch eingeschätzt habe.
Kung fu heißt harte Arbeit, aber meisnt du Boxer arbeiten nicht hart? Die sind bestimmt nicht zu faul WT zu lernen und Boxen lieber weils einfacher ist.

Was Tritte angeht hast du sicher Recht, wenn man das weiterspinnt, kommen noch Knie- und Ellenbogen sowie Bodenkampf dazu und wir sind beim MMA wo WT bisher auch nciht überzeugt hat.

Zitat von rukola @ Fisting: Gerade Boxer sind doch nicht offen wenn sie mal nicht treffen. Die lernen doch die Faust sofort wieder zurückzuziehen, was alle Schwung- oder Hebeltechniken, die man als Schlagkonter machen könnte, sofort zunichte macht. Ebenso Chisau. Gegen Messer oder ähnliche Waffen hab ich von WT auch keine genialen Lösungvorschläge gesehen. Ich lern lieber keine Messerabwehr, und weiß das ich mich niemals auf einen Messerkampf einlassen kann, als eine ncihtfunktionierende Abwehr, die mir das Leben kostet, weil ich mein können in Bezug darauf falsch eingeschätzt habe. Kung fu heißt harte Arbeit, aber meisnt du Boxer arbeiten nicht hart? Die sind bestimmt nicht zu faul WT zu lernen und Boxen lieber weils einfacher ist. Was Tritte angeht hast du sicher Recht, wenn man das weiterspinnt, kommen noch Knie- und Ellenbogen sowie Bodenkampf dazu und wir sind beim MMA wo WT bisher auch nciht überzeugt hat.

Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein?

Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in den Nahkampf eintreten, wo Du eben ein ... sagen wir ... kämpferisches Chi-Sao brauchst. Im Boxen trennt aber der Ringrichter die Kontrahenten, sobald sie länger als zwei Sekunden clinchen ... im WT fängt der Kampf hier erst an!

Und vom Boxen habe ich im MMA aber auch noch keine Heldentaten vernommen, denn das Verletzungsrisiko ist zu hoch, im Boxen wird mehr Geld verdient und ein Boxer hat zuviele Wissenslücken, um einem guten MMA´ler das Wasser reichen zu können!

[Graf von Montefausto]

@Fisting: Ich wollte gerade groß ausholen aber C-MO hat es auf den Punkt gebracht. Deine "Einschätzungen" zum Verhalten eines Fighters, der einen boxerischen Stil betreibt, sind gelinde gesagt fernab jeder Realität

[mrx085]

rukola Boxen hat eben zum Teil noch einen schlechten Ruf in der Gesellschaft, so das sich viele zartbesaitete erst gar nicht Training wagen. Solche Vorbehalte sind meistens ungebründet, auch in den meisten Boxclubs gibt es normale Leute. Und wenn man einen 0815 Boxer, und einen 0815 Wtler hernimmt, traniert natürlich der Boxer in der Regel viel härter, da der Boxer einfach ein komplett andere Typ Mensch ist. Zum Thema Deckung und Beinarbeit kann ich nicht sagen. Kann nur von meinen Erfahrungen mit dem sparing im KM sagen. Da hatte mit den minmalen Schlag Basics überhaupt keine Chance, die Deckung und auch die Beinarbeit; ein guter Boxer ist nicht so leicht zu treffen stark unterlegen. Ich habe großen Respekt vor Boxern, ist sicher effektiver Still, wen es einem liegt und man es vom Anfang an richtig gezeigt bekommt.

[mykatharsis]

Wenn's ans Kloppen geht, gehts nicht um Stil vs. Stil. Es geht um Person vs. Person. Der Stil kommt in so weit ins Spiel, wie er es geschafft hat der jeweiligen Person die für einen Kampf wichtigen Fertigkeiten zu vermitteln.

Boxen vermittelt die wichtigsten dieser Fertigkeiten recht zielgenau und in hoher Qualität. Da es sich um einen Wettkampfsport handelt, wird eben sehr genau auf Qualität der Aktionen geachtet. Sportlicher Wettkampf bedeutet Vergleich der Qualität.

In Punkto Qualität (Qualität der Aktion) ist es im WT, aber auch in vielen/den meisten anderen *ing *un-Stilen, nicht sonderlich gut bestellt. Es wird einfach mangelhaft trainiert.

Will man mit Wing Chun gegen einen Boxer angehen, muss man sein Zeug in ähnlicher Qualität trainiert haben. Dann hat man gute Chancen.

[reza.m]

Ich ändere mal deinen Text so wie es in der Realität stattfinden würde

Zitat von Fisting Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein? Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in

die zweite Faust des Boxers laufen.

Zitat von Alex R. so rein privat mal gefragt: @angHell: Laut deiner Beschreibung machst du VT. Ist das auch schlechter als Boxen? Wenn ja, warum betreibst du es noch?

Genau diese Frage schoss mir auch durch den Kopf...

Grüße Ima-Fan