Chi-Sao im Karate!?

[r1co]

Chi-Sao im Karate!?
Vor kurzem erhielt ich eine Anfrage betreffend „Chi-Sao im Karate“. Vielleicht sind meine Antworten auch für Euch interessant.

1. Frage:
„Ist Chi-Sao doch keine Erfindung des WingTsun? Ich dachte immer, dies würde nur im WT geübt. Dabei gibt es Pushing Hands als „Kakie“ auch im Goju-Karate-Stil.
2. Frage:
„Warum zeigt Ihr in der EWTO bei Euren Chi-Sao-Demos immer nur so ein Durcheinander, wo man nichts versteht. Bei WC-Demos sieht man eher auch mal was von der Technik.“

Dazu meine Antworten:
Zur ersten Frage:
„Chi-Sao“ (Klebende Arme) nennt sich das „Sensitivitäts“- oder „Kontaktfluss“-Training im chinesischen WingTsun-Kung-Fu (Ving Tsun, Wing Chun).
In den meisten „inneren“ chinesischen Stilen (wie Tai-Chi, Hsing-I, Pakua usw.) gibt es „Fühltraining“ unter anderem Namen und in anderer Art und Weise. Persönlich meine ich, dass eine Art taktil-kinästhetisches Training nachgerade eine der unerlässlichen Bedingungen für innere Stile (so wie ich sie verstehe) ist, da sich nur auf diese Weise die Komplexität reduzieren und das Timing durch die Beziehung der Gliedmaßen zueinander in Raum und Zeit definieren und üben lässt.
Das japanische Goju-Ryu-Karate ist zwar nicht unbedingt ein innerer Stil, aber es hat für mich deutliche „innere Elemente“ und ist der Karate-Stil, der der chinesischen Wurzel am nächsten ist.
Ich habe selbst von 1959 bis 1974 über 15 Jahre Kempo und Karate (Shotokan, Wado und auch Goju) studiert und schätze es sehr, besonders wegen seiner großartigen Körperarbeit! Das taktile Training „Kakie“ lernte ich in England unter dem Namen „Rubbing Arms“ (= „Reibende Arme“) kennen; und diese Bezeichnung trifft zu, wenn man z.B. das schöne Video von Higaonna Sensei und seinem Sohn (YouTube - Higaonna Sensei y su hijo) betrachtet.
Einige meiner besten Schüler, einer hat inzwischen den 6. Meistergrad im WingTsun, sind als hohe Goju-Danträger – mit der ausdrücklichen Erlaubnis ihres großherzigen japanischen Meisters – zu mir gekommen, um mehr über diesen Aspekt zu erfahren.
Auch wenn die Öffentlichkeit – leider – jetzt erst erkennt, dass zumindest der Goju-Stil ein rudimentäres taktil-kinästhetisches Training hat (= Rubbing Arms), dann bedeutet das aber keinesfalls, dass es diese Methode länger besitzt als das viel, viel ältere Kung-Fu. Karate entstand bekanntlich via Okinawa erst aus dem chinesischen Kung-Fu.

Zur zweiten Frage:
Das Erlernen von Chi-Sao durch Videos im Do-it-yourself-Verfahren ist leider gänzlich unmöglich. Deshalb habe ich bisher sogar auf den Versuch verzichtet, „so zu tun als ob“, auch wenn es vielleicht vom kommerziellen Standpunkt lukrativ wäre.
Hunderte oder in meinem Falle tausende von Stunden unter einem kompetenten Lehrer sind nötig, um so „fühlen“ zu lernen, dass der Tastsinn für uns die Entscheidungen fällt, ohne dass unser störendes Bewusstsein beteiligt ist.
Wer auf der Suche nach sichtbaren „Techniken“ ist, ist noch auf dem falschen Weg des Wunschdenkens: Er will im „Chaos des Kampfes“ Sicherheit und Ordnung in fixen („toten“) Arm- und Beinbewegungen finden. Er erwartet „saubere“ Einzelangriffe, die einen Anfang und ein Ende haben, und Angriffe, die zu seinen auswendig eingepaukten Antworten passen. Als ob sich ein Angreifer, der mit einem Schwall von kaum erkennbaren Schlägen auf ihn eindrischt, sich mit seinem Angriff danach richtet, was der Verteidiger an Abwehren gelernt hat…
Im WT – wie auch den anderen „inneren“ Stilen – praktizieren wir deshalb nicht konservierte und vorfabrizierte Techniken, sondern die psychophysischen Prinzipien von Anteperzeption, Adaptation, Manipulation, Separation und Elimination.

Wenn Sie – irgendwann einmal – mehr darüber erfahren wollen, helfe ich Ihnen gerne weiter.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr Keith R. Kernspecht
10. Meistergrad WT
3. Dan Karate

Quelle: http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700

mehr brauch ich dazu nicht zu sagen.

[cravor]

Ja und nun?

[Trinculo]

Manche Praktikanten innerer Stile könnten sich durch diesen Beitrag verarscht fühlen, aber ich denke mir "Was soll's?".

[r1co]

Für die Leute , die behaupten " WT ist schrott und Karate viel besser !!!" ist es recht interessant mal anzuschauen

[Trinculo]

Ist nur die Frage, ober Kakie von der Zielsetzung her irgendetwas mit WT-Chi Sao zu tun hat. Wäre mal schön, einen Karateka hierzu zu hören.

[reza.m]

Rein optisch gefällt mir das gezeigte Video überhaupt nicht, aber ich weiß auch nicht was für eine Idee dahinter steckt.
Rein optisch würden mir die VT Formen auch nicht gefallen, wenn ich nicht wüsste, was dahinter steckt.

[Nuhbee]

IMHO:

In den meisten „inneren“ chinesischen Stilen (wie Tai-Chi, Hsing-I, Pakua usw.) gibt es „Fühltraining“ unter anderem Namen und in anderer Art und Weise.

Das gibts doch auch in vielen "äußeren" Stilen. Allgemein würde ich sagen, dass dies (oder ähnliches) Bestandteil der meisten älteren chinesischen KKs und auch der KKs und KSs ist, die auf solchen Systemen basieren.

Im WT – wie auch den anderen „inneren“ Stilen ...

Sry - hab ich da was verpasst? Ich dachte immer WT sei ein "äußerer" Stil

Grundlegend finde ich die Antwort auf Frage 2 ok.

[martin.schloeter]

Hi,

Zitat von r1co Chi-Sao im Karate!? [...]Das taktile Training „Kakie“ lernte ich in England unter dem Namen „Rubbing Arms“ (= „Reibende Arme“) kennen; und diese Bezeichnung trifft zu, wenn man z.B. das schöne Video von Higaonna Sensei und seinem Sohn (YouTube - Higaonna Sensei y su hijo) betrachtet. [...]

Es gibt eigentlich bessere Beispiele von Kakie was eine gewisse Ähnlichkeit mit Chi-Sao hat als dieses Video.
Z.B. YouTube - Tensho kakie
Generell sehe ich das vom Konzept her aber eher Ähnlichkeit mit Tai Chi Pushing Hands. Ausführung ist nochmal ein ganz anderes Thema. ;-)

Gruss
Martin

[bassaidai]

Zitat von Trinculo Ist nur die Frage, ober Kakie von der Zielsetzung her irgendetwas mit WT-Chi Sao zu tun hat. Wäre mal schön, einen Karateka hierzu zu hören.

"fühltraining" im karate ist nix neues......Kakie ist training in der nahdistanz eben.....eine nahkampfübung quasi...ist ein wenig so, als würden die beiden partner einen Tischtennisball zwischen ihren handflächen haben und sich dann aneinanderklebend im raum bewegen.....chi-sao im WT ist nur ganz anders und viel intensiver - auch von der bedeutung her nicht vergleichbar.....es geht ja im WT darum, sich irgendwann völlig vom "sehenden" also visuellen kämpfen zu lösen

das ist im karate sehr schwer, da nach vorne hauptsächlich mit 90° blöcken gearbeitet wird und man dadurch z.B. eher abhängig von visueller erfassung ist....WT agiert defensiv in der Pyramidenstruktur und arbeitet im 45° winkel (der im übrigen bei vielen angriffen sicherlich der sinnvollere ist)

hatte an anderer stelle ja schon darauf verwiesen, dass beides gemischt, durchaus sinn ergibt...beides für sich aber ebenso....

[bassaidai]

Zitat von martin.schloeter Hi, Es gibt eigentlich bessere Beispiele von Kakie was eine gewisse Ähnlichkeit mit Chi-Sao hat als dieses Video. Z.B. YouTube - Tensho kakie Generell sehe ich das vom Konzept her aber eher Ähnlichkeit mit Tai Chi Pushing Hands. Ausführung ist nochmal ein ganz anderes Thema. ;-) Gruss Martin

ja nee - nicht ganz. TENSHO ist eine Kata.......

[martin.schloeter]

Zitat von bassaidai ja nee - nicht ganz. TENSHO ist eine Kata.......

Guck doch erstmal das Video, bitte. Keine Kata!
"Push hand drills based on tenso kata" wie schon der Videotitel sagt.

Ciao
Martin

[Tori]

das ist im karate sehr schwer, da nach vorne hauptsächlich mit 90° blöcken gearbeitet wird und man dadurch z.B. eher abhängig von visueller erfassung ist....

Wo hast Du das denn her? Bist Du sicher, daß du Karate gemacht hast? Das ist so einfach nicht richtig. Und zudem-Imo bist Du IMMER auf visueller Erfassung angewiesen. Es sei den Du hast magische Kräfte oder bist ein Yedi Ach verdammt, ich vergaß... du machst ja WT

tori

[wfn.j]

Zitat von Tori Und zudem-Imo bist Du IMMER auf visueller Erfassung angewiesen.

Blinde Kämpfer?

Gruß,
Wolfgang

[Tori]

Ich akzeptiere und bewundere das können behinderter Menschen. Dies hat aber nichts mit dem zu tun was ich meine

[wfn.j]

Zitat von Tori Ich akzeptiere und bewundere das können behinderter Menschen. Dies hat aber nichts mit dem zu tun was ich meine

Bezog sich das "immer" also nur auf den Faustkampf? Damit könnte ich natürlich leben.

(Nebenbei: Ich streite nicht ab, dass auch im Grappling-Bereich das visuelle Erfassen der Situation vorteilhaft ist.)

Gruß,
Wolfgang