Chi-Sao im Karate!?

[bassaidai]

ok, mal n Vorschlag zur Güte...lassen wir doch einfach mal das dauernde gezeter.....man lässt sich ja hier regelrecht anstecken....wer nun mehr über irgendwas weiß, ist nicht die frage....

also will ich für meinen teil das gezeter einfach mal einstellen.....
man muss ja auch nicht immer einer meinung sein.

drum:

@lars: ich ziehe mein angebot in Sachen KFS-Test und bein greifen zurück...
klassisches karate-kihon-blockmaterial als SV - da stimme ich dir zu - ist für umme...damit is nix zu machen. klassiches karateka-problem ist dabei bereits schon ein simpler schwinger.

zu deinen taekwondoerfahrungen: ist es deiner meinung nach selbst für höhergraduierte so, dass man mit den techniken nix anfangen kann? das hat mir ein schwarzgurt taekwondo mal erzählt....er meinte in ner möglichen kneipenkeilerei z.b. könnte er mit seinem gelernten zeugs rein gar nix anfangen. er sei miserabel im abwehren gegnerischer schlagangriffe. altes judoka-problem? hab null plan von taekwondo, außer dass ich die trittfrequenz respektabel finde....


Joghurt: sagen wir so - je nach stand sind auch viele 45° Blöcke im Karate im Einsatz.....nur dann stehen karatekas nicht frontal zum gegner sondern im evtl. kokutsu-dachi...aber, stimmt, sind sicher nicht alle blöcke auf 90° ausgerichtet.

so, dann hab ich meine friedenspfeife gelutscht

[Kraken]

altes judoka-problem?

schonmal nem guten judoka gegenübergestanden? das läuft ähnlich wie bei nem guten ringer... ein untrainierter fliegt erstmal ne runde und wenn er aufem boden aufschlägt fragt er sich was da passiert ist

[bassaidai]

Zitat von Kraken schonmal nem guten judoka gegenübergestanden? das läuft ähnlich wie bei nem guten ringer... ein untrainierter fliegt erstmal ne runde und wenn er aufem boden aufschlägt fragt er sich was da passiert ist

das stimmt. hab schonmal mit nem braungurt judo auf der matte gestanden.....der brauchte nur ein kleines stück von meinem Gi in den fingern zu haben....dann lag ich da......aber schläge abblocken....da tat er sich sehr schwer.....aber speed und wucht der angesetzten würfe, fand ich beeindruckend....

[bassaidai]

aso...Kraken........die gelutschte friedenspfeife schließt dich ja auch mit ein.....

[Kraken]

lass mich da gerne einschliessen

aber stell dir mal nen judoka vor, der auch noch ein guter boxer ist

(mein trainer, rafael perlungher z.B.)

brandgefährlich... das sagt auch der pro-mma record von 15-1

[bassaidai]

Zitat von Kraken lass mich da gerne einschliessen aber stell dir mal nen judoka vor, der auch noch ein guter boxer ist (mein trainer, rafael perlungher z.B.) brandgefährlich... das sagt auch der pro-mma record von 15-1

boxen und judo is ja quasi wie karate und WT

nee im ernst....boxen+judo find ich gut, weil klassische systeme gemischt....ju-jutsu/jiu-jitsu käme dem wohl insgesamt wahrscheinlich am nächsten...das sollte für einige hirnlose straßen- und kneipenschläger schonmal reichen....
im wettkampf auch ne gute kombi

[bassaidai]

Zitat von Kraken lass mich da gerne einschliessen aber stell dir mal nen judoka vor, der auch noch ein guter boxer ist (mein trainer, rafael perlungher z.B.) brandgefährlich... das sagt auch der pro-mma record von 15-1

jo, hab perlungher grad mal gegoogled...klingt gut.....vale tudo.......teils auch ohne handschuhe free fight und das mit ursprünglich klassischer judo-ausbildung...hat mit machado trainiert....is cool...

[Lars´n Roll]

Zitat von bassaidai @lars: ich ziehe mein angebot in Sachen KFS-Test und bein greifen zurück... klassisches karate-kihon-blockmaterial als SV - da stimme ich dir zu - ist für umme...damit is nix zu machen. klassiches karateka-problem ist dabei bereits schon ein simpler schwinger. zu deinen taekwondoerfahrungen: ist es deiner meinung nach selbst für höhergraduierte so, dass man mit den techniken nix anfangen kann? das hat mir ein schwarzgurt taekwondo mal erzählt....er meinte in ner möglichen kneipenkeilerei z.b. könnte er mit seinem gelernten zeugs rein gar nix anfangen. er sei miserabel im abwehren gegnerischer schlagangriffe. altes judoka-problem? hab null plan von taekwondo, außer dass ich die trittfrequenz respektabel finde....

Taekwondo und Shotokan Karate sind was das Technikrepertoire angeht an sich deckungsgleich.
Auch das Training ist soweit ich es beurteilen kann nahezu genauso aufgebaut (Ilbo-Taeryon = (Kihon) Ippon Kumite, Sambo-Taeryon = (Kihon) Sanbon Kumite...).
Anfangs hat man sogar Karate Kata nach Funakoshi trainiert - die Hyongs wurden dann erfunden um sich abzugrenzen, das gleiche gilt für das stärkere Konzentrieren auf Tritte. Taekwondo ist letzlich nichts anderes als koreanisches Karate - Du siehst, Du kennst Dich ohne es zu wissen mit TKD wahrscheinlich besser aus, als mit Wing Tsun.
Damit kannst Du Dir auch die Frage nach der "Effektivität" selbst beantworten.
TKD ist genausowenig reinrassige SV wie Karate oder Wing Tsun. Es ist ne Kampfkunst, nicht mehr und nicht weniger.
Ich für meinen Teil hab mal mit der Technik, die Du als Ake-Uke kennst, verhindert, ne Flasche auf den Schädel zu kriegen. Hat also was gebracht.
Da Taekwondo so direkt gesehen nicht viel mit SV zu tun hat (ähnlich wie andere - eigentlich so ziemlich alle - Kampfkünste, Trainer die´s richtig machen vermitteln SV seperat und täten gut daran, sich dabei nicht auf Choregraphien für die nächste Prüfung zu beschränken.
Kernspecht hat sich dafür ja auch ein bissl was vom Geoff Thomson abgeguckt - das was dabei rauskam siehst Du in der Blitzdefense und kannst es in "Vom Zweikampf" nachlesen.

[wfn.j]

Zitat von Lars´n Roll Kernspecht hat sich dafür ja auch ein bissl was vom Geoff Thomson abgeguckt - das was dabei rauskam siehst Du in der Blitzdefense und kannst es in "Vom Zweikampf" nachlesen.

Du kennst dich mit WT einfach nicht aus. Zwar hast du "defense" eigentlich richtig geschrieben, aber das Produkt heißt "Blitzdefence, weil da auch noch "fence" drinsteckt. Das Buch "Vom Zweikampf" stammt allerdings aus der Zeit vor Blitzdefence, da wurde noch die "offensive Vorwärtsverteidigung" propagiert.

Gruß,
Wolfgang

[Lars´n Roll]

Zitat von wfn.j aber das Produkt heißt "Blitzdefence, weil da auch noch "fence" drinsteckt.

Mea culpa, mea maxima culpa...

Die Vorkampfphasenanalyse ist aber trotzdem nahezu 1:1 Thomson.

[bassaidai]

Zitat von Lars´n Roll Taekwondo und Shotokan Karate sind was das Technikrepertoire angeht an sich deckungsgleich. Auch das Training ist soweit ich es beurteilen kann nahezu genauso aufgebaut (Ilbo-Taeryon = (Kihon) Ippon Kumite, Sambo-Taeryon = (Kihon) Sanbon Kumite...). Anfangs hat man sogar Karate Kata nach Funakoshi trainiert - die Hyongs wurden dann erfunden um sich abzugrenzen, das gleiche gilt für das stärkere Konzentrieren auf Tritte. Taekwondo ist letzlich nichts anderes als koreanisches Karate - Du siehst, Du kennst Dich ohne es zu wissen mit TKD wahrscheinlich besser aus, als mit Wing Tsun. Damit kannst Du Dir auch die Frage nach der "Effektivität" selbst beantworten. TKD ist genausowenig reinrassige SV wie Karate oder Wing Tsun. Es ist ne Kampfkunst, nicht mehr und nicht weniger. Ich für meinen Teil hab mal mit der Technik, die Du als Ake-Uke kennst, verhindert, ne Flasche auf den Schädel zu kriegen. Hat also was gebracht. Da Taekwondo so direkt gesehen nicht viel mit SV zu tun hat (ähnlich wie andere - eigentlich so ziemlich alle - Kampfkünste, Trainer die´s richtig machen vermitteln SV seperat und täten gut daran, sich dabei nicht auf Choregraphien für die nächste Prüfung zu beschränken. Kernspecht hat sich dafür ja auch ein bissl was vom Geoff Thomson abgeguckt - das was dabei rauskam siehst Du in der Blitzdefense und kannst es in "Vom Zweikampf" nachlesen.

ja nee mit 7. SG WT kenne ich mich sicher besser im Wt als im TKD aus, was ich nie betrieben habe.

also karate ist zu 80% irgendwas mit der hand....taekwondo 80% mit dem bein........da sehe ich schonmal einen rudimentären unterschied.....taekwondo taugt ja zumindest mal als wettkampfsport......karate auch.......beides ist eine KK......dort entwickelt man ein gutes gefühl für timing , kampfstrategie und fokussierung....und wir haben damals beim training zum 2. blau- und später dann auch braungurt ziemlich viele SV-Techniken eingebaut. messerabwehr, bodenkampf etc.
ich glaube vieles hängt von der zeit ab, die man etwas praktiziert....

meiner meinung nach liegt im WT aber der fokus klar auf SV......blitzdefence ist präventiv-SV.....also als erster schlagen.....hab das buch mittlerweile 5x gelesen.....WT hat mit karate/TKD was bewegungsabläufe, radius und strategie angeht absolut nix zu tun.....sind ja fast gegensätzliche dinge.......

ich weiß ja nicht, aber ich denke in ner disko, auf nem dorffest in ner u-bahn oder auf der straße gerät man ja meist an angetrunkene, großmäulige raufbolde, die eher den freikampf bevorzugen, statt mit "richtiger" technik zu kommen.....für die reichen schonmal die meisten techniken aus karate, judo oder auch TKD......diese leute sind ja gar nicht auf technik vorbereitet.....ist zumindest meine erfahrung aus pöbeleien in o.g. locations...2x konnte ich das auch beenden obwohl es sich um eine gruppe von einmal 3 und einmal 4 spackos handelte die auf streit aus waren. die waren als gruppe toll. als der erste mit blutender nase und mund dann lag und sich nicht mehr bewegte, war es schnell zu ende mit den anderen beiden noch verbliebenen. da kam nix mehr. ...bisher tat ein gezielter voll durchgezogener mae-geri mit anschließenden 2 oder 3 schlägen zum kopf immer seine wirkung und beendete die situation.....kam aber erst 2-3 mal vor......

WT gibt mir aber noch andere tools....die sinnvoll eingesetzt eine gute kombi mit den karate-techniken und strategien für mich bilden. nach jahren mit voller kraft gegen die kraft des gegner gehen, ist eine strategie die die kraft des gegners nutzt für mich auch mit dem 7. SG etwas neues und ich merke die effektivität des systems.......aber wir geraten jetzt wieder in die WT ist gut/nein ist es nicht-Diskussion....das wollten wir ja nicht mehr.....ich denke, man tut dem ganzen in übertriebenem maße etwas unrecht....WT taugt genauso als SV wie VT und alles andere was im klassischen Wingchung seinen Ursprung hat....aber ja....lassen wir das jetzt....

jedenfalls merke ich, wenn man mehrere sachen kombiniert, erhöhen sich wirkungsgrade ungemein. so ja auch die kombi mit judo/boxen z.b. das sind zwei gegensätzliche dinge, die aber kombiniert enorme wucht und effektivität entwickeln

[bassaidai]

Zitat von Lars´n Roll Mea culpa, mea maxima culpa... Die Vorkampfphasenanalyse ist aber trotzdem nahezu 1:1 Thomson.

Kernspecht erhebt die vorkampfphase zu einem wichtigen element
ist doch auch völlig richtig

[Lars´n Roll]

Zitat von bassaidai ja nee mit 7. SG WT kenne ich mich sicher besser im Wt als im TKD aus, was ich nie betrieben habe. also karate ist zu 80% irgendwas mit der hand....taekwondo 80% mit dem bein........da sehe ich schonmal einen rudimentären unterschied

Ach was! Ich hab in WT gar keine Graduierung und kenne mich damit trotzdem besser aus, als Du. Wenn Du morgen nem TKD Verein beitrittst hast Du keine große Eingewöhnungsphasen, abgesehen von den Poomsen/Hyongs.

Das mit den Prozentzahlen die man Dir da gegeben hat stimmt so einfach nicht, das ist eher oberflächliches und verallgemeinerndes Geschwätz.
Die Sachen die Du im Kihon hast findest Du wie gesagt alle 1:1 genauso im TKD. Die stärkere Gewichtung auf´s Treten ist halt so gewachsen um ne eigene Identität zu finden, die anderen Sachen werden trotzdem trainiert.

Es kommt auch darauf an, was für ein Training Du machst. WTF z.B. kultiviert Tritte sehr stark, weil´s halt mit Abstand die meisten Punkte im Wettkampf gibt - der ITF Wettkampf wiederum ist schon wieder sehr nahe am Shotokan Wettkampf.
Kwon Jae Dingsbums weiß ich nicht genau, aber da scheint es auch um nen ganzheitlicheren Ansatz zu gehen...

.....taekwondo taugt ja zumindest mal als wettkampfsport......karate auch.......beides ist eine KK......dort entwickelt man ein gutes gefühl für timing , kampfstrategie und fokussierung....und wir haben damals beim training zum 2. blau- und später dann auch braungurt ziemlich viele SV-Techniken eingebaut. messerabwehr, bodenkampf etc. ich glaube vieles hängt von der zeit ab, die man etwas praktiziert....

Hier kommts sicher sehr auf den Trainer an, aber ich behaupte mal minimum in 9 von 10 Fällen ist der SV-Kram in den ganzen Budo-KK doch sehr dürftig. Gerade die Waffenabwehr die man zu sehen kriegt ist fast immer ein schlechter Witz, alles schöne Choreographien die man für die nächste Gürtelprüfung einübt.
Gilt übrigens auch für WT... auch wenn Kernie genau das in "Vom Zweikampf" anderen KK vorhält und über die Budo KK herzieht - in seinem Verein sieht´s genau so aus.

Edit: Zur Illustration: http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=859

aber wir geraten jetzt wieder in die WT ist gut/nein ist es nicht-Diskussion....das wollten wir ja nicht mehr.....ich denke, man tut dem ganzen in übertriebenem maße etwas unrecht....WT taugt genauso als SV wie VT und alles andere was im klassischen Wingchung seinen Ursprung hat....aber ja....lassen wir das jetzt....

SV? ja/nein bedeuted nicht GUT? ja/nein. Muay Thai ist auch keine SV. MMA auch nicht.
Blitzdefence ist ja gerade deswegen erfunden worden - um ne SV-Komponente in´s WT zu bringen.

Zitat von bassaidai Kernspecht erhebt die vorkampfphase zu einem wichtigen element ist doch auch völlig richtig

Ich glaub Du hast den Witz nicht verstanden... is egal.

[wfn.j]

Zitat von bassaidai ja nee mit 7. SG WT

Damit hast du wohl mehr Durchhaltevermögen bewiesen als die meisten Schüler, die wohl ca. mit dem 4. SG aufhören. Dafür mein Respekt. Dennoch: Du hast noch nicht mal die erste von neunzehn Chi-Sao Sektionen abgeschlossen, und danach kommen noch das Chi-Gerk, der Langstock und die Doppelmesser. Mit der eigentlichen Körperarbeit des WT hast du noch nicht begonnen, du bist noch bei den Vorübungen. Also suggeriere bitte nicht, dass du bereits Überblick im WT hättest.

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Zitat von Lars´n Roll Die Vorkampfphasenanalyse ist aber trotzdem nahezu 1:1 Thomson.

Und jetzt rate mal, wie sein Buch dazu heißt.

Gruß,
Wolfgang