Chi-Sao im Karate!?

[Kraken]

Zitat von bassaidai jo, hab perlungher grad mal gegoogled...klingt gut.....vale tudo.......teils auch ohne handschuhe free fight und das mit ursprünglich klassischer judo-ausbildung...hat mit machado trainiert....is cool...

der hat noch einiges mehr auffem kasten

seine erste kk war schwingen, weil er zu kleinwar dann ringen (schweizermeister) und eben judo, bjj mit jensten leuten (auch den machados und sogar mit royce und helio)....

hat auch im ringen udn vor allem judo einige grosse erfolge erzielt.... all das aufzuschreiben würee den rahmen sprengen...

schlcihtweg der beste trainer, den ich je sah' und ich hab schon viele gesehen...

[bassaidai]

Zitat von Kraken der hat noch einiges mehr auffem kasten seine erste kk war schwingen, weil er zu kleinwar dann ringen (schweizermeister) und eben judo, bjj mit jensten leuten (auch den machados und sogar mit royce und helio).... hat auch im ringen udn vor allem judo einige grosse erfolge erzielt.... all das aufzuschreiben würee den rahmen sprengen... schlcihtweg der beste trainer, den ich je sah' und ich hab schon viele gesehen...

glaube ich dir auch.

und da sind wir ja beim grundproblem....wenn jetzt hier einer rumfaselt "judo ist mist, taugt nix..ist wellness, kann man sich gar nicht mit wehren." etc etc....dann sagt man eben "hey moment mal, ist doch quatsch"...ich sehe bei meinem trainer wie gut das ist....der mischt das mit irgendwas usw usw wie auch immer....das lässt man aber eben nicht unkommentiert so stehen....und das ist das, warum hier diese ganzen streitgespräche aufkamen/aufkommen....

apropos ringen....es gibt leute, die sehen ringen als wettkampfsport......ich sage aber, einem guten ringer willst du nicht in die quere kommen....der walzt dich platt und hält dich 2 stunden am boden fest wenn ess ein muss.....ich finde ringer ziemlich gefährlich......

aber wir gehen hier offtopic

[Lars´n Roll]

Zitat von bassaidai apropos ringen....es gibt leute, die sehen ringen als wettkampfsport......

Ist es ja auch. Das ist ja das tolle daran. Beim Sport sieht man was funktioniert und was nicht.
Man kann sich nicht selbst betrügen, wie bei so mancher Kampfkunst.

So viel zum Grundproblem.

Zitat von bassaidai aber wir gehen hier offtopic

Genau, back to topic: Chi Sao Skills vs. Ringer

WT Dai-Sifu Kernspecht -vs- Wrestler Headcoach Video - ZlafRapatz - MyVideo

[MaitoGai]

die bulgaren scheinen eine innige beziehung zu kernie zu haben

[Tori]

Zitat von bassaidai also 90° Winkel beim Großteil der Blöcke nach vorne im Karate sind so nicht richtig? und wieder ein großer Kenner hier im Forum.

Ich bin sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß-aber mehr Ahnung wie Du hab ich allemal

wie lange hast du karate gemacht?

Ein paar Jährchen mehr wie Du waren wohl schon....

"Fühltraining" - eben damit man in einer Nahdistanz unabhängig vom unmittelbar visuellen wird....man erfühlt, wohin ein Schlag kommen wird... wie oft hast du das schon ausprobiert?

Ganz ehrlich? Mit Fühltraining kann und konnte ich noch nie viel anfangen. Im Vollkontakt kannst Du nämlich jedes "Fühltraining" knicken. Jedenfalls das was Du als "Fühltraining" bezeichnest.

1. du hast wahrscheinlich nie oder nur kurz karate gemacht.

Kampfsport (nicht nur Karate) seit meiner Bundeswehrzeit (und die war '86)

2. du hast noch nie irgendwas ausprobiert in richtung "Fühltraining"

Hättest Du meine Kampfsportvita gelesen, hätte sich jede Deiner Fragen wahrscheinlich schon vorher von selbst beantwortet
Einer meiner besten Freunde ist WT-Gläubiger-mit Ihm habe ich auch schon des öfteren trainiert.

dennoch redest du darüber bzw. kritisierst es........

Genau aus den v.g. Gründen. Ich habe schon viel gesehen und mitgemacht (in einigem sicherlich nicht weit, aber für einen Überblick ausreichend. Und um aufs Thema zurückzukommen - KFS sind für die Katz

P.S.: ich will mich nicht mit Dir streiten, ich bin nämlich eigentlich ein sehr netter Kerl-kann aber auch anders. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du gerne mal zu mir ins Training kommen, dann können wir uns "intensiv" über KFS und deren Anwendungen und mein Karate unterhalten.

Aber ich schätze mal, Du könntest altersmäßig locker mein Sohn sein.

Ansonsten:

[bassaidai]

Zitat von Tori Ich bin sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß-aber mehr Ahnung wie Du hab ich allemal Ein paar Jährchen mehr wie Du waren wohl schon.... Ganz ehrlich? Mit Fühltraining kann und konnte ich noch nie viel anfangen. Im Vollkontakt kannst Du nämlich jedes "Fühltraining" knicken. Jedenfalls das was Du als "Fühltraining" bezeichnest. Kampfsport (nicht nur Karate) seit meiner Bundeswehrzeit (und die war '86) Hättest Du meine Kampfsportvita gelesen, hätte sich jede Deiner Fragen wahrscheinlich schon vorher von selbst beantwortet Einer meiner besten Freunde ist WT-Gläubiger-mit Ihm habe ich auch schon des öfteren trainiert. Genau aus den v.g. Gründen. Ich habe schon viel gesehen und mitgemacht (in einigem sicherlich nicht weit, aber für einen Überblick ausreichend. Und um aufs Thema zurückzukommen - KFS sind für die Katz P.S.: ich will mich nicht mit Dir streiten, ich bin nämlich eigentlich ein sehr netter Kerl-kann aber auch anders. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du gerne mal zu mir ins Training kommen, dann können wir uns "intensiv" über KFS und deren Anwendungen und mein Karate unterhalten. Aber ich schätze mal, Du könntest altersmäßig locker mein Sohn sein. Ansonsten:

sorry, aber ist mir leider alles zu pauschal....

aber gut, lasse ich mal so stehen....wir wollten ja nicht mehr rumzetern.....
würde ja gerne anders drauf antworten - aber lassen wir das.

man kann ja auch 20 jahre Wei-zen-Do betreiben :-)

du hast natürlich sicher allemal mehr ahnung...wie könnte es auch anders sein?

was ist denn bitte ein WT-Gläubiger? deiner Meinung nach ist die EWTO dann eine Sekte oder so?

nix für ungut - gerne auch:
.

[Kraken]

Zitat von Lars´n Roll Ist es ja auch. Das ist ja das tolle daran. Beim Sport sieht man was funktioniert und was nicht. Man kann sich nicht selbst betrügen, wie bei so mancher Kampfkunst. So viel zum Grundproblem.

will leider so mancher auch ncith einsehen....

auch judo ist ne harte masche, vor allem wettkampfjudo, da fliegste nurnoch

[Kraken]

Zitat von bassaidai glaube ich dir auch. und da sind wir ja beim grundproblem....wenn jetzt hier einer rumfaselt "judo ist mist, taugt nix..ist wellness, kann man sich gar nicht mit wehren." etc etc....dann sagt man eben "hey moment mal, ist doch quatsch"...ich sehe bei meinem trainer wie gut das ist....der mischt das mit irgendwas usw usw wie auch immer....das lässt man aber eben nicht unkommentiert so stehen....und das ist das, warum hier diese ganzen streitgespräche aufkamen/aufkommen.... apropos ringen....es gibt leute, die sehen ringen als wettkampfsport......ich sage aber, einem guten ringer willst du nicht in die quere kommen....der walzt dich platt und hält dich 2 stunden am boden fest wenn ess ein muss.....ich finde ringer ziemlich gefährlich...... aber wir gehen hier offtopic

eben...

weisst du, was das gefährlichte am ringer bzw, judoka ist?

er muss sein können ständig unter beweis stellen... an wettkämpfen nämlich, gegen gute gegner die alles geben und ihn somit zwingen alles zu geben.

das, und nur das, führt dazu, dass alles unnötige ruasgeschmissen wird, alles was den anforderungen eines kampfes nicht genügt weil ein gegner einfach gnadenlos ist, ganz im gegensatz zum trainingspartner

weil er vielleicht nicht tausende techniken hat, aber jene die er kann, bis zur vergasung geübt hat udn so shcnell und sicher anbringen kann dass du schon am boden liegst, bevor du merkst dass er angegriffen hat

ebenb, das ist der grund, weshalb ich nicht sonderlich viel vom aufplustern mancher wt-leute halte.... wt wird höufig als etwas verkauft, was es nciht ist, nämlich wird behauptet, dass man tatsächlich kämpfen lernen würde.....

[Pfadfinder]

Der Unterschied zwischen Wettkampf u. Sparring ist gewaltig.

Es ist ein völlig anderes Feeling und man sollte wirklich daran setzen Wettkämpfe mitnehmen zu können. Es ist eine Erfahrung wert

[bassaidai]

Zitat von Pfadfinder Der Unterschied zwischen Wettkampf u. Sparring ist gewaltig. Es ist ein völlig anderes Feeling und man sollte wirklich daran setzen Wettkämpfe mitnehmen zu können. Es ist eine Erfahrung wert

das ist definitiv so.
da wiederspricht dir sicher keiner hier.

[Tori]

Hurra...

wir haben einen gemeinsamen Mittelpunkt gefunden. Darauf lässt sich aufbauen

[WingChun77]

Mein Senf!

Das Kara-te-do (der Weg der leeren Hand) erfuhr seine erste Vergewaltigung durch die Versportlichung seitens Nakayama und seine zweite im Westen mittels dieser elenden Sportwettkämpfe! Die alten Meister (also keine Kernsprechts, sondern ECHTE Cracks) drehen sich wahrscheinlich dauerhaft in ihren Gräbern rum, wenn die sehen, was aus ihren Lehren wurde.

Der Kern einer jeden Kampfkunst war, ist und wird sein die Form (Tao, Kata, Poomse,...) nebst der inneren Haltung, wobei die SV irgendwann keinen primären Stellenwert mehr einnimmt. In solch einer Form sind die wesentlichen Inhalte einer Kampfkunst verschlüsselt von Generation zu Generation weitergebeben worden. Einer der ersten "Bösen" war Itosu, der die fünf Heian Kata aus der Kanku-Dai und der Bassai-Dai entwickelt hat, damit sie einer breiten Bevölkerungsschicht zugänglich werden. HILFE! Vergleichbar wäre ein Wing Chun Mensch, der eine Mischung aus SNT und CKT "kreiert" und diese als "pädagogisch sinnvolle" Hinführung auf die echten Formen klassifiziert (mit entsprechender Vergütung), die dann hinter her ("aber dann richtig") gelehrt werden.


Daneben kommt dem BUNKAI ("Entschlüsselung der Kata") DIE wesentliche Bedeutung einer Kampfkunst zu, die sich über Jahre hinziehen kann/soll/muss. Hier zeigt sich zum Beispiel bei der EWTO (warum fallen mir gerade die Jungens ein?) sehr schön, dass die berühmt berüchtigten Schülergrade eben NICHT parallel mit der Form gehen, die ein Student gerade lernt. Für mich ein wesentliches Kriterium, für die Qualität einer Wing Chun Schule. Das BUNKAI der Formen...

Wie heißt es so schön im Kara-te-do:
"Der wahre Geist einer Kata zeigt sich erst nach Jahren!"

Hier aber der Vorteil vom Wing Chun! Drei Formen (Tao) sind überschaubar, so dass man irgendwann in die Tiefe gehen kann, um sie auszuloten. Dabei kommt dann sehr schnell die eigene Interpretation rein, die sich aber nach den Prinzipien ausrichtet. Quasi eine Gitarre, die man mit dem eigenen Gehör stimmt. Vor allem: Man muss die Interpretationen seiner Studenten (entsprechendes KnowHow vorausgesetzt - ein Anfänger kriegt bei Kritik gleich eins auf die Fresse ) zulassen und nicht sein Ding durchziehen..aber ich schweife ab!


Zurück zum Karate UND man glaubt es kaum: Auch im Karate gibt(!) es Chi-Sao, nur eben mit anderem Namen und natürlich ohne die Leung Ting´schen Sektionen nebst dem Hype darum. (Im Wettkampf-Sportkarate natürlich nicht. Die haben ja auch ein anderes Ziel, was den wenigsten Schülern dort bewusst ist bzw. gesagt wird.) Dat wird einfach geübt und fertisch is! NUR sind die nicht (mehr?) derart ausgereift und "direkt", wie das Chi Sao im Wing Chun, sondern ähneln eher dem "Pushing-Hands" vom Tai-Chi-Quan (welches ebenfalls eine hervorragende Kampfkunst darstellt - brachial in der SV - wohl aber durch den Westen und die Pseudos komplett verwässert!). Von daher wird ein Wing Chunler im REINEN Chi-Sao Drill (kein Sparring und kein Kampf)einem Karateka stets(!) überlegen sein.

Interessant: Momentan geht eine leichte Brise der Wende durch die Karate-Derivate, die sich von der Versportlichung abwendet und wieder den "wahren Weg" sucht. Problem hierbei: Der ursprüngliche Weg ist mittlerweile derart verwässert worden, dass die Quellen gar nicht bis sehr schwer zu erkennen sind. Daher ist eine Rekonstruktion der ursprünglichen Kata unmöglich und man ist auf sein Bauchgefühl angewiesen. Ich für meinen Teil habe vom Wing Chun sehr viel auf meine Karate Kata übernehmen können und umgekehrt, was die inneren Werte angeht .


So long

Günther

[Killer Joghurt]

Zitat von WingChun77 Ich für meinen Teil habe vom Wing Chun sehr viel auf meine Karate Kata übernehmen können und umgekehrt, was die inneren Werte angeht .

dito. nur aufs tkd bezogen, obwohls fuer mich damals viel viel interessanter gewesen waere die karate katas zu lernen als ausgleich zum tkd.
tkd ist ja letztlich auch nichts anderes als verstuemmeltes karate mit grossem eigenleben. wenn mans unter dem extrem traditionellen aspekt anschaut.

[bassaidai]

Zitat von WingChun77 Mein Senf! Das Kara-te-do (der Weg der leeren Hand) erfuhr seine erste Vergewaltigung durch die Versportlichung seitens Nakayama und seine zweite im Westen mittels dieser elenden Sportwettkämpfe! Die alten Meister (also keine Kernsprechts, sondern ECHTE Cracks) drehen sich wahrscheinlich dauerhaft in ihren Gräbern rum, wenn die sehen, was aus ihren Lehren wurde. Der ursprüngliche Weg ist mittlerweile derart verwässert worden, dass die Quellen gar nicht bis sehr schwer zu erkennen sind. Daher ist eine Rekonstruktion der ursprünglichen Kata unmöglich und man ist auf sein Bauchgefühl angewiesen. Ich für meinen Teil habe vom Wing Chun sehr viel auf meine Karate Kata übernehmen können und umgekehrt, was die inneren Werte angeht . So long Günther

ich zitiere nur auszüge....
sehr schönes posting.....karate (also wenn es DAS reine und einzige karate überhaupt geben sollte) macht einen großen wandel durch.
allerdings würde ich gerne einwänden, dass ohne nakayama und seine ableger oder auch insgesamt die hinwendung zur moderne das karate in europa kaum eine chance auf popularität gehabt hätte
weil traditionell kannst du in europa oder den usa karate nicht unterrichten. da laufen dir die leute ja weg. wer will schon 6 monate lang nur zenkutsu-dachi und kiba-dachi das dojo rauf und runter rauf und runter und wieder rauf und runter......traditionell wurde das durchaus so unterrichtet

ich glaube die alten meister unter der erde freuen sich erstmal, dass ihr karate immer noch freunde findet.....

achso, ich denke nciht, dass der ursprung des karate die form - sprich kata - ist bzw war....denn es handelt sich im ursprung schon um eine verteidigungsform
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[bassaidai]

Zitat von Killer Joghurt dito. nur aufs tkd bezogen, obwohls fuer mich damals viel viel interessanter gewesen waere die karate katas zu lernen als ausgleich zum tkd. tkd ist ja letztlich auch nichts anderes als verstuemmeltes karate mit grossem eigenleben. wenn mans unter dem extrem traditionellen aspekt anschaut.

ne kata als ausgleich zu TKD?
eure poomse bzw hyong ist letztlich ja das gleiche in gelb oder was?

sagen wir mal so....es wäre als ausgleich ja fast sinnvoller schwimmen zu gehen oder zum bowling

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