Chi-Sao im Karate!?

[Killer Joghurt]

Zitat von bassaidai ne kata als ausgleich zu TKD? eure poomse bzw hyong ist letztlich ja das gleiche in gelb oder was? sagen wir mal so....es wäre als ausgleich ja fast sinnvoller schwimmen zu gehen oder zum bowling . .

nein als ich nen guten einblick ins goju ryu bekommen hatte merkte ich dass im tkd extrem viel fehlt.
schon alleine wie die formen ausgefuhert werden und wie auf die atmung geachtet wurde etc.
man kann so lange nach traditionellem oder oldschool tae kwon do schreien wie man will, wirds aber nicht finden und nicht erkennen koennen solange man sich das karate nichtmal angeschaut hat.

[WingChun77]

@ bassaidai

Guten Morgen!

<<...sehr schönes posting...>>
Danke für die Blumen

<<...allerdings würde ich gerne einwänden, dass ohne nakayama und seine ableger oder auch insgesamt die hinwendung zur moderne das karate in europa kaum eine chance auf popularität gehabt hätte...>>
Zustimmung! Es sind immer die äußeren Zwangsbedingungen, die einen Wandel verursachen. Zu der Zeit standen die Cracks eben vor der Wahl entweder "DAS" Kara-te-do nach und nach "zu verlieren", oder aber man öffnet sich und lässt die Masse dran teilhaben, um ES überleben zu lassen. Daher kann man denen nicht genug danken - hast vollkommen recht - dass wir heute diese Vielfalt an Lehren haben. Was natürlich aber auch eine Qual der Wahl bedeutet


<<...weil traditionell kannst du in europa oder den usa karate nicht unterrichten. da laufen dir die leute ja weg. wer will schon 6 monate lang nur zenkutsu-dachi und kiba-dachi das dojo rauf und runter rauf und runter und wieder rauf und runter...>>
Obwohl...wenn man das richtig aufzieht...also so mit ganz vielen Gebühren und noch mehr Urkunden und "Zwischengürteln"... Ich für meinen Teil habe das in den 80zigern noch so erlebt. Da haben wir elendig lang nur Oi-Tsukis im Zenkutsu-Dachi geschrubbt! Die Halle hoch und runter! Nix Bunkai oder Anwendung, von SV gar nicht zu reden. Interpretation einer Kata? Bitte? Nix! Schrubb deine Bahnen


<<...traditionell wurde das durchaus so unterrichtet...>>
Da bin ich mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher und um ehrlich zu sein, ist das schon sehr grenzwertig. Wenn man sich mal in die Materie reinkniet und neben Literatur auch den Kontakt zu "Zeitzeugen" sucht, dann spalten sich interessanterweise die Lager. Meist wurden die Hardcore-Kihons nur gemacht, um die Schüler/innen zu selektieren.

Im Grunde genommen haben wir heute im Shotokon nix anderes: Die Heians 1 - 5 werden für die Gürtelprüfungen geschrubbt und dabei die Idee des Bunkai gepflanzt. Dabei sollen so viele "Spackos" wie möglich selektiert werden. Erst in der TEKKI (typische Kata zum Braungurt) geht es dann mal richtig zur Sache und die Bassai-Dai (Kata zum Schwarzgurt) krönt am Ende bzw. am Anfang des Weges. Jetzt könnte man sich über den Sinn oder Unsinn der 10 DAN-Grade unterhalten...ebensolches gilt für die Leung Ting´schen TG bzw. PG im Wing Chun oder aber die Dingeldein´schen 14 SG.


<<...achso, ich denke nciht, dass der ursprung des karate die form - sprich kata - ist bzw war....denn es handelt sich im ursprung schon um eine verteidigungsform...>>
Habe mich vielleicht falsch ausgedrückt: Nicht der Ursprung, sondern der KERN des Karate ist die Kata. Wenn ALLES wegfällt, die Kata überlebt (oder sollte es wenigstens)! Was den wenigsten Praktizierenden bewusst ist: Jede Kata (außer den HEIANS) enthält einen KOMPLETTEN Kampfstil...also mit allem drum und dran - auch die SV - und daran wird ein Leben lang gefeilt. In dieser Perspektive sind 25-jährige Karatekas, die sich brüsten sämtliche Shotokan Kata zu "beherrschen" ein Witzblatt, unter dem Gesichtspunkt des DO.

Aber ich habe noch ein Minenfeld: In der TEKKI und der BASSAI-DAI stecken sehr viele Techniken des Wing Chun drin. Die Frage: WAS leitet sich denn nun vom wem ab Vielleicht mal ein Thema wert...


So long

Günther

[panzerknacker]

[QUOTE=WingChun77;1848789....
Aber ich habe noch ein Minenfeld: In der TEKKI und der BASSAI-DAI stecken sehr viele Techniken des Wing Chun drin. Die Frage: WAS leitet sich denn nun vom wem ab Vielleicht mal ein Thema wert...


So long

Günther[/QUOTE]

Welche Tekki meinst Du denn? Ich kenne 3.
Wobei ich Dir da grundsätzlich recht gebe, allerdings eher, wenn man der Goju Ryu Fraktion angehört, die ja auch deutlich näher am White Crane sind.
Die 25 Kata, die im Shotokan gelehrt werden, passen meiner Meinung nach sowieso nicht alle in den Stil, wobei ich aber auch außer den Heians nur 8 oder 9 intensiver trainiert habe.
Techniken mögen sich ja auch ähneln, aber ob die Intention die selbe ist, wage ich zu bezweifeln, Ippon paßt irgendwie nicht so zu Kettenangriffen.
Zumal gerade Shotokan eine deutlich andere Mensur sucht als ingung.
Ich habe genau wie Du in den 80ern mit Karate begonnen und Bahnen geschruppt, im nachhinein betrachtet, war das keine verschwendete Zeit, im Gegensatz zu diversen offiziellen Bunkais, deren Deutungen teilweise sehr lustig sind, da hätte man dann doch lieber darauf verzichten sollen.
Naja was will man erwarten von Menschen, die stundenlang Uke trainieren und dann meinen, daß diese im Kampf nicht zu gebrauchen seien, ich benutze das ständig...
Ich denke mal, wenn ich damals anstelle von WT und Shotokan Weng Chun trainiert hätte, wäre das für mich das Optimum gewesen, aber hey was soll´s, hat beides auch Freude gemacht und die Gelenke werden nicht mehr besser.
F.

[WingChun77]

@ panzerknacker 167-761


<<...Welche Tekki meinst Du denn? Ich kenne 3...>>
Also die Essenz der Tekki (Naihanchi) Shodan, Nidan und Sandan; quasi re-fusioniert in einen Ablauf, ohne diese Pseudo-Auftrennung.


<<...Die 25 Kata, die im Shotokan gelehrt werden, passen meiner Meinung nach sowieso nicht alle in den Stil, wobei ich aber auch außer den Heians nur 8 oder 9 intensiver trainiert habe...>>
Zustimmung! Da war einmal Funakoshis (er ruhe in Frieden) Drang zur Erhaltung seiner gelernten Kata und dann direkt die Kopplung an den westlichen Drang "je mehr, desto besser". Albrecht Pflüger war einer der ersten in der BRD und ich denke heute noch an sein Kata-Büchlein "25 Shotokan Katas". Das Teil steht bei mir im Schrank und ist x-mal geklebt Der Pflüger hatte so diesen typischen Karate-Stil der mich heute nur noch traurig (gereizt) gucken lässt...und früher ist man eben drauf abgefahren, weil man es nicht besser wusste...


<<...Techniken mögen sich ja auch ähneln, aber ob die Intention die selbe ist, wage ich zu bezweifeln, Ippon paßt irgendwie nicht so zu Kettenangriffen...>>
Ach weißt du, dass sind manchmal so Gedanken, die sich einschleichen, wenn man die Kata läuft und man meint ein "deja-vu" zu haben. Selbst wenn die Intention diesselbe wäre, dann wurde diese nie so vermittelt und wenn wir es auf die Spitze treiben würden, dann könnte man aus der elenden Heian-Shodan auch die Biu-Tse-Tao ableiten


<<...Zumal gerade Shotokan eine deutlich andere Mensur sucht als ingung.
Ich habe genau wie Du in den 80ern mit Karate begonnen und Bahnen geschruppt, im nachhinein betrachtet, war das keine verschwendete Zeit, im Gegensatz zu diversen offiziellen Bunkais, deren Deutungen teilweise sehr lustig sind, da hätte man dann doch lieber darauf verzichten sollen...>>
Du, diese endlosen Bahnen sind/waren das Pendant zu den heutigen Endlos-Kettenfausstößen im IRAS! Können die auch zu Hause machen! Dazu muss man nicht ins Training kommen, aber sie füllen eben die Zeit von manchem Sifu oder Sensei und geben dem Praktizierenden das Gefühl der "Gruppe".

Und die "Naiv"-Bunkais schaue ich mir heute noch gerne an, wenn sich die Gelegenheit bietet und ich suche dann das ggf. Gespräch mit den Menschen, weil die es wahrscheinlich nicht besser wissen bzw. nicht beigebracht bekommen haben. Das Paradoxe am Bunkai: Im Grunde eine Grauzone, in die so einiges hineininterpretiert werden kann. Habe letzte einen Typen gesehen, der im Bunkai der Bassai-Dai lauter(!) Würfe gesehen hat - Begründung war OK, gefunzt haben die auch...später kam dann raus, dass der seit 10 Jahren Aikido praktiziert. So scheint jeder nach seiner Intention in den Kata was anderes zu sehen...ein weites Feld

<<...Iund die Gelenke werden nicht mehr besser...>>

Dazu zwei Gedanken:

(1) "in eigener Sache"
Hatte gestern den Drang, meinen damaligen "Sensei" ausfindig zu machen und ihm ins Gesicht zu sagen, was für einen Scheiß er uns damals unterrichtet hat! OMG was für ein Dreck! Und wir waren so happy und wahrhaft der Meinung, dass wir uns verteidigen konnten...mon dieu!

(2) "Gelenke"
Die Sache mit den Gelenken war (neben der Sache der SV) einer der wesentlichen Gründe, warum ich damals über den Tellerrand geschaut habe! Dem Himmel sei Dank haben sich meine damaligen Schandtaten (vor allem mit den Knien *AUA*) nicht weiter ausgewirkt, aber man hat da schon arges Schindluder getrieben, weil man dachte "der hat nen schwarzen Gürtel, der hat Ahnung"


So long

Günther

[bassaidai]

Zitat von WingChun77 @ bassaidai Guten Morgen! <<...sehr schönes posting...>> Danke für die Blumen <<...[I]In dieser Perspektive sind 25-jährige Karatekas, die sich brüsten sämtliche Shotokan Kata zu "beherrschen" ein Witzblatt, unter dem Gesichtspunkt des DO. Aber ich habe noch ein Minenfeld: In der TEKKI und der BASSAI-DAI stecken sehr viele Techniken des Wing Chun drin. Die Frage: WAS leitet sich denn nun vom wem ab Vielleicht mal ein Thema wert... So long Günther

die bassai-dai habe ich geliebt......da war immer ordentlich rumms drin.....
soweit ich weiß, hat karate seine urpsrung im chinesischen....somit ist die ableitung wahrscheinlich klar....dingdung war vorher da

aber gut, da ich nur bis zum braungurt karate gemacht habe erinnere ich mich dunkel daran, dass ich zur prüfung die TEKKI gemacht habe.....bassai-dai haben wir dennoch auch trainiert, wäre aber zum 2. braungurt als prüfungs-Kata gekommen.....trainiert und ausgeführt habe ich die aber immer mit nem kollegen auf turnieren.....übrigens konnte man damals noch für beides melden kumite UND kata-wettbewerb....haben die das nicht geändert mittlerweile??

ob die "techniken" aus der bassai-dai mit dingdung-techniken vergleichbar sind - hmm...naja ich kämpfe trotz 7.SG im WT noch immer mit den gegensätzlichen bewegungen und vorgehensweisen im karate und dingdung
da muss man viele dinge erstmal "abtrainieren" - ist teils nervig....aber andererseits, wenn es mal etwas ernster wird, hau ich heute noch n ordentlichen mae-geri raus...und der sitzt....vor allem da dingdungler ja nicht bzw. nur bedingt treten und das auch eigentlich nicht richtig können..bzw eher defensiv einsetzen....in sachen kicken is n oller karate-mae-geri immer noch satt.....so viele ähnlichkeiten zwischen beiden kann ich insgesamt eher nicht so erkennen.....das einzige was ich echt merke ist der SV-Aspekt....der is beim WT böse im vergleich zum karate.....da gehts dann meist echt zur sache und das hat mir beim karate teils gefehlt......fitter war ich jedenfalls damals