Chi Sao- Techniken im Sparring?

[Mijatovic]

Aber ich dachte du weißt es doch oder? Ich hatte das Vergnügen verschiedene Sifus im südwestdeutschen Raum zu genießen (unter anderem auch den, der diesen Text oben verfasst hat) und kam damit in den Genuss der unterschiedlichsten Heilslehren.

Ja klar weiß isch das noch (aus alten Forentagen)

Heilslehren ist ein geiler Begriff, vielleicht können wir eines Tages ja auch die "WT-Kur" anbieten - voll gesponsort von der örtlichen Krankenkasse und damit quasi "staatlich" abgesichert.

Ach ja, die Leute die ich unterrichtete habe ich eben nicht verarscht, was mir ja so manche Probleme mit gewissen Schulleitern und Sihings eingebracht hat. In meinem Training haben manche Leute zum ersten mal realisiert, was es heißt, sich frei zu bewegen und dass man sich bei solchen Interaktionen besser einen Kopfschutz aufzieht. Es war für viele WT’ler absolut irritierend feststellen zu müssen, dass es so was wie einen Kopfschutz überhaupt gibt. Irgendwann war ich es dann aber einfach leid den Leuten zu erklären: Ihr müsst das so für die Prüfung machen, aber kommt bitte nie auf die Idee dies in der Realität umsetzen zu wollen. Wenn man zwei Dinge parallel unterrichtet nämlich das WT, das für die Prüfung relevant ist und die SV die zwar wirksam ist, die man aber dem Sifu nicht zeigen darf, weil es sonst Ärger gibt, da es nicht der wahren Heilslehre entspricht, dann muss man sich als Ausbilder fragen, wie lange man das durchhält. (ok das war ein Bandwurmsatz ich entschuldige mich hiermit dafür) Ich habe meine Konsequenzen gezogen und mache nun etwas, von dem ich das Gefühl habe voll dahinter stehen zu können. D.h. wenn ich einem Schüler etwas zeige, womit er nicht zurecht kommt, dann kann ich durchaus die Sache für ihn modifizieren oder eine Alternative anbieten, ohne dass gleich ein Sifu aus allen Wolken fällt.

Du hast das Problem erkannt und dem Abhilfe getan - dafür gebührt die hier

Nur wenn man voll dahintersteht, kann man auch unterrichten - und deshalb kommt es ja so darauf an, bei welchem Lehrer man ist und und und - deine Entscheidung kann ich nur begrüßen, denn wenn man nur Scheiß machen muß, damit es deinem Sifu gefällt, lohnt sich das Ganze nicht mehr.

Siehst du darum geht es mir nicht. Die Leute haben einfach ihre Karten offen auf den Tisch gelegt und ich konnte für mich (daheim mit netten Leuten, vernünftig geschützt unter Vollkontaktbedingungen, so wie ich es halt immer mache) ganz einfach überprüfen, ob die Sachen bei mir funktionieren oder nicht. Auch waren die prinzipiellen Ansätze einfach, logisch und nachvollziehbar, ohne dass daraus gleich eine Geheimwissenschaft gemacht wird. Schon allein der Satz, dass nicht alles für jeden gleich geeignet ist und dass man das System auf seine persönlichen Fähigkeiten anpassen muss, zeigt mir, dass es sich hier um Leute handelt, die Ahnung haben und sich nicht hinter irgendwelchen rigiden Technikabläufen verstecken. Du bekommst hier einfach ein Angebot aus dem du das für dich Richtige auswählen kannst und wirst z.B. nicht durch eine Schrittarbeit gequält, die nicht einmal die Praktiker des Systems real umsetzen können. Der signifikanteste Unterschied ist der, dass man KMM auf seine Person zuschneidern kann, während im WT die Person in das System hineingezwängt werden muss.

Kann ich absolut nachvollziehen und dich zu deiner Entscheidung nur beglückwünschen.
Manche Praktiker des Systems können diese Schrittarbeit sehr wohl einsetzen ....
Die Person, die WT lernt muß erstmal mit so fremden Sachen klarkommen, daß sie denkt es wäre absolut unnatürlich.
Aber Tatsache ist, daß man später erkennt, daß es natürlicher eigentlich nicht mehr geht - nur blickt man das am Anfang halt nicht, weil man verkrampft sich am Anfang viel zu sehr, weil man denkt, man macht die ganze Zeit etwas falsch - den Lehrer braucht man, um die richtige Richtung zu "kanalisieren", sprich:
er muß dich auf dem richtigen Weg halten, ohne das du zu sehr abdrifftest.
Und natürlich kann nicht jeder (nur weil in der Werbung davon etwas steht - wer glaubt den heute noch an Werbung?),
ohne ein bißchen Talent, Ausdauer und motorischem Geschick das Ganze so umsetzen - is wohl auch klar.

genau letzteres widerspricht meinen Erfahrungen. Es war für mich nichts frustrierender als einige „genial“ ausgebildete WT-Schüler mal auf eine Treppe zu stellen und sie auf einen Schwingerangriff reagieren zu lassen. Wenn man in einer solchen Situation schon massivste Schwierigkeiten hat, wie sieht es dann im Realfall aus. Auch die Berichte von Leuten die sich mit WT schon auf der Strasse wehren mussten waren nicht so erbauend. Komischer Weise schneiden dabei WT’ler die von Leuten wie Emin oder Salih ausgebildet wurden deutlich besser ab. Woran das wohl liegt, wo die von der Kunst doch überhaupt nichts verstanden haben? Nun ich habe Emin ein paar mal life erlebt und weiß für mich woran das liegt. Ich denke mir nur manchmal, dass es für manche Leute sehr frustrierend sein muss zu realisieren, dass diese WT-Nichtversteher sich besser wehren können als die Erleuchteten.

Genial ausgebildete SCHÜLER sind für mich nicht genial ausgebildete "Praktizierende" und wenn die noch irgendwo Schwächen haben ist das doch normal, jeder kann jederzeit (auch durch einen absoluten "Lucky-Puncher") umgehauen werden - zum "richtigen" Kämpfer braucht es mitunter Jahre, den Kämpfen besteht nicht alleine aus Kämpfen alleine, sondern auch aus Strategie, Taktik usw. (mehr dazu vielleicht ein anderes Mal).

Daß viele Leute denken, nur weil sie WT machen und dann vielleicht frustiert von der Auseinandersetzung mit dem ach so nichtskönnenden besoffenene Sonntagsschläger wiederkommen ist überhaupt nichts neues - den nur weil sie WT machen, heißt noch lange lange (sehr lange) nicht daß sie jedem ständig und überall überlegen sind - geschweige den mit jedem so easy fertig werden - schau´doch mal hier ins Forum.
Das gibt es gute aus allen Lagern, die auch schon Kämpfe hinter sich haben und die alles keine Anfänger mehr sind - warum glauben eigentlich manche Menschen, daß nur weil sie WT machen, plötzlich ein Held auferstanden ist, der nichts und niemanden mehr zu fürchten braucht - und diese Typen sind so leicht zu manipulieren, daß sie ihre eigene Propaganda noch glauben und dann erst auch der Straße mal aufwachen.

Daß Schüler, die mit wenigen Mitteln (und die vielleicht noch einstecken gelernt haben) in Auseinandersetzungen mit einfachen Mitteln gewinnen ist sonnenklar - Kämpfe werden immer mit einfachen Mitteln gewonnen - alles andere ist Lüge.

:warning: Und außerdem haben diese Leute nicht alles mißverstanden,
nur möchte ich behaupten, daß das Gezeigte eben nicht alles ist, was WT ausmacht (Kettenfauststöße und Universallösung).
Nicht mehr und nicht weniger, Herr Doktor.
Sonst müßten wir ja alle blöde sein (habe ich schon in einem anderen Forum damals geschrieben - do you remember ?),
wenn wir dann nicht 2 Stunden nur das trainieren würden - ODER ?

Und das viele Erleuchtende ganz einfach auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen wären, wenn mal der richtige auftaucht, ist auch sonnenklar - ich freue´mich schon darauf, wenn es einer mal versuchen wird

Gruß und schönen Tag
Mijatovic

[Andreas Weitzel]

@ VING:

Deine gelernte Techniken funktionieren nicht im freien Sparring? Wahrscheinlich, weil es eben auswendig gelernte Techniken sind, die dazu noch auf unnatürlichen Bewegungen basieren. Du schränkst Dich immer ein. Im freien Sparring fühlen Dein Körper und Deine Psyche plötzlich eine uneingeschränkte Freiheit, und sie möchtet sich instinktiv nicht mehr einschränken lassen. Also werden diese Techniken unbewusst abgelehnt.

Gruss
Andreas

[Adman]

Original geschrieben von Andreas Weitzel @ VING: Deine gelernte Techniken funktionieren nicht im freien Sparring? Wahrscheinlich, weil es eben auswendig gelernte Techniken sind, die dazu noch auf unnatürlichen Bewegungen basieren. Du schränkst Dich immer ein. Im freien Sparring fühlen Dein Körper und Deine Psyche plötzlich eine uneingeschränkte Freiheit, und sie möchtet sich instinktiv nicht mehr einschränken lassen. Also werden diese Techniken unbewusst abgelehnt. Gruss Andreas

Hallo Andreas,
interssanter Punkt. Mir ging es so, dass ich beim Sparring mit stilfremden Leuten (damals als ich noch WT gemacht habe) effektiver mit meinen Box-Techniken war (hab früher ein wenig geboxt). Dann hab ich ne Mischung zwischen WT und Thais-Boxen gemacht und nach jahrelanger Pause VT gemacht. Wenn ich dann gesparrt habe, war ich wiederum besser mit den WT/MT-Techniken. Seit einiger Zeit mach ich einen neuen Stil. Wieder dasselbe, jetzt benutze ich das, was ich im VT gelernt habe und kann damit die unerfahreren Leute im neuen System in Schwierigkeiten bringen. Gegen die besseren Leute versage ich total, weil die einfach viel schneller sind, d.h. solche Techniken wie Pak Sao-Fausststoss (ich hoffe, das sagt Dir was) funktionieren einfach nicht, weil die ihre Arme für sowas nicht anbieten (d.h. man kann nicht am den gegnerischen Armen kleben, sobald ich das durchziehen will, drück ich ins Leere und krieg Prügel.
Mir scheint, dass angelernte Techniken bis zu einem gewissen Grad schon funktionieren, weil man sie ja systemintern üben konnte.
Meine Frage: wie sieht es da in eurem Training aus? Auf welchen biomechanischen/psychologischen Grundsätzen beruht das? Meinst Du damit natürliche Abwehrreaktionen, in dem Sinne, dass, wenn man angegriffen wird instinktiv zurückweicht (was ja heissen man könnte in eine Art von Unterwürfigkeit (wie es bei Wölfen und Hunden z.B. ist dem Gegner die Kehle anzubieten, was wiederum einen Reflex beim Rudelchef auslösst, den Unterlegenen nicht zu beissen)
zurückzufallen. Wäre ja nicht im Sinne einer Selbstverteidigung.

Bin dankbar für ne Antwort (interssiere mich sehr für Dein Sytem)

Gruss,
Adman

[Andreas Weitzel]

Hallo, Adman,

ich glaube, Deine Frage verstanden zu haben. Nun, Du hast Recht, wenn Du sagst, dass gelernte Techniken bis zu einem gewissen Grad funktionieren. Solange der Gegner damit nicht vertraut ist. Und dann braucht man etwas anderes, oder?

Wie sieht es denn bei uns aus? Erstens, man achtet immer auf seine Form, d.h. auf den geraden Rücken, aufrechte Körperhaltung, kleine Schritte, gleichmässige Verteilung des Gleichgewichts etc. Zweitens, man achtet immer auf die richtige Atmung, die ununterbrochen sein muss, und die sich den Bewegungen anpasst. Drittens, man achtet auf die ununterbrochene Bewegung im Kampf. Jede Pause in der Bewegung bedeutet verkrampfung der Psyche, die führt zur kurzen Unterbrechung der Atmung (man hält den Atem ein), die ihrerseits das Angst- und Panikgefühl entstehen lässt (wegen der mangelnden Sauerstoffzufuhr zum Gehirn und Herz) und damit die Verkrampfung der Muskeln und Bewegung auslöst.

Man muss sich aber nicht zwangsläufig schnell bewegen. Umgekehrt. Man bewegt sich eher langsam, locker, gemütlich. Kein Hüpfen. Kein Herumspringen. Wie beim Spazierengehen im Park :-) Damit erreicht man, dass die Psyche immer ruhig und stabil bleibt, und die Reaktion auf einen Angriff niemals hektisch wird.

Was macht man denn bei einem Angriff? Der Körper wird so geschult, dass jedes einzelne Körperteil dem Druck (Griff, Schlag, Tritt usw.) zwar nachgibt, ihm also ausweicht, aber der Körper als Ganzes sich um den Gegner herumbewegt. Man nimmt die günstigere Position ein. Man positioniert seine Hände und Füsse so, dass der Angreifer selbst in den Schlag oder Tritt reinläuft.

Die Schläge und Tritte werden grundsätzlich aus jeder Position ausgeführt. Sie sind kurz und äusserst schwer. Für solche Schläge braucht man nur 10-30% der Muskelkraft. Gute Kämpfer kommen mit 5% aus. Die Wikung solcher Schläge ist unterschiedlich, je nach unserem Ziel. Ein Schlag kann oberflächig sein, dann hat er eine stoppende Wirkung, um den Angreifer zu besinnen. Oder er kann nach innen gehen und die Luftzufuhr unterbrechen, die Muskulatur überspannen lassen, die Struktur des Gegners zusammenbrechen lassen usw.

Natürlich führen wir nicht nur Schläge und Tritte aus. Hebel, Würger und Würfe sind auch dabei. Mit den Hebel wird niemals nur ein Körperteil angegriffen (wie z.B. bei einem Armstreckhebel), sondern man verändert die ganze Struktur des Angreifers und wirkt auf seinen ganzen Körper ein.

Die Würfe dürfen uns keine Körperkraft kosten. Also findet man solche Stellen am Körper und solche Druckrichtungen, die erlauben, den Angreifer ohne Krafteinsatz aus dem Gleigewicht zu bringen.

Und was ganz wichtig ist... Man darf niemals aggressiv werden. Aggressionen blockieren die Psyche. Wodurch unterscheidet sich ein Könner von einem Laien in erster Linie? Durch seine Ruhe in jeder gefährlichen Situation.

Gruss
Andreas

[Dr. Ralf]

Hallo Andreas,
ich habe da ein paar Fragen zu deinen Postings. Ich beziehe mich dabei auf folgende Passagen.

Deine gelernte Techniken funktionieren nicht im freien Sparring? Wahrscheinlich, weil es eben auswendig gelernte Techniken sind, die dazu noch auf unnatürlichen Bewegungen basieren. Du schränkst Dich immer ein. Im freien Sparring fühlen Dein Körper und Deine Psyche plötzlich eine uneingeschränkte Freiheit, und sie möchtet sich instinktiv nicht mehr einschränken lassen. Also werden diese Techniken unbewusst abgelehnt. Wie sieht es denn bei uns aus? Erstens, man achtet immer auf seine Form, d.h. auf den geraden Rücken, aufrechte Körperhaltung, kleine Schritte, gleichmässige Verteilung des Gleichgewichts etc. Zweitens, man achtet immer auf die richtige Atmung, die ununterbrochen sein muss, und die sich den Bewegungen anpasst. Drittens, man achtet auf die ununterbrochene Bewegung im Kampf. Jede Pause in der Bewegung bedeutet verkrampfung der Psyche, die führt zur kurzen Unterbrechung der Atmung (man hält den Atem ein), die ihrerseits das Angst- und Panikgefühl entstehen lässt (wegen der mangelnden Sauerstoffzufuhr zum Gehirn und Herz) und damit die Verkrampfung der Muskeln und Bewegung auslöst. Man muss sich aber nicht zwangsläufig schnell bewegen. Umgekehrt. Man bewegt sich eher langsam, locker, gemütlich. Kein Hüpfen. Kein Herumspringen. Wie beim Spazierengehen im Park :-) Damit erreicht man, dass die Psyche immer ruhig und stabil bleibt, und die Reaktion auf einen Angriff niemals hektisch wird. Und was ganz wichtig ist... Man darf niemals aggressiv werden. Aggressionen blockieren die Psyche. Wodurch unterscheidet sich ein Könner von einem Laien in erster Linie? Durch seine Ruhe in jeder gefährlichen Situation.

Du schreibst, wenn ich das richtig interpretiere, dass ihr versucht mit möglichst natürlichen Bewegungen zu agieren. Dies halte ich im Prinzip für äußerst sinnvoll. Allerdings wie sehen natürliche Verhaltensmuster im Falle einer Bedrohung aus. Gehen wir mal von einer SV Situation aus, die sehr häufig ist. Da findet sich das potentielle Opfer plötzlich und unerwartet in einer SV Situation wieder. Was sind hier die natürlichen Reaktionen? Ist es wirklich so, dass die Ruhe bewahren und ohne Aggression bei möglichst aufrechtem Gang vorzugehen eine natürliche Verhaltensweise ist. Ich würde sagen, dass die Biologie alles mögliche tut, um genau dies zu vermeiden. Es ist doch eher natürlich, dass sich die Leute hier klein machen (Kopf einziehen) und dass das Adrenalin dafür sorgt, dass man weder locker noch ohne Aggressionen ist. Aggression ist doch ein Mittel, das uns die Evolution mitgegeben hat. Wäre sie sinnlos oder kontraproduktiv dann wäre sie in unserer Entwicklungsgeschichte verloren gegangen. Wie häufig gewinnt in einer Konfrontation der aggressivere über den technisch versierteren. Diese biologischen Erscheinungen sind doch auch nicht sinnlos. Die Auswirkung von Adrenalin macht uns zwar zu Grobmotorikern, aber sie führt auch zu einer erhöhten Schmerzresistenz und zu einer gewaltigen Leistungsfähigkeit der Hauptmuskelketten. Ich glaube, dass es extrem schwierig ist Menschen beizubringen gerade in überraschend eintretenden Stress- bzw. Krisensituationen „ruhig“ und „gelassen“ zu reagieren, da dies durch die Biologie doch gerade verhindert wird. Ist es nicht sinnvoller die wirklichen natürlichen Verhaltensweisen zu nutzen und Leuten zu zeigen wie sie diese biologischen Auswirkungen zu ihrem Zweck nutzen können. Z.B. kann Aggression in die richtigen Bahnen gelenkt ein extrem gutes Mittel zur SV sein.
Ist es sinnvoll den Leuten zu sagen dass sie ruhig und gelassen in einen Kampf gehen sollen (selbst wenn sie auf den Kampf vorbereitet sind). Ich mache nun seit 25 Jahren KK und SV und habe schon viele Leute kämpfen gesehen. Aber selbst in sportlich reglementierten Kämpfen habe ich noch nie jemanden erlebt, der ruhig und gelassen in den Kampf gegangen ist. Ich würde sogar dazu neigen zu behaupten, dass Leute gar nicht richtig kämpfen können, wenn sie ruhig und ohne Aggression sind. Meiner Erfahrung nach sind die Leute die durchsetzungsfähigsten Kämpfer, die ein hohes Maß an Aggressivität aufbauen können, diese aber in die richtigen Bahnen lenken können.
Oder ein anderes Bsp. für natürliche Verhaltensweisen. Wenn ein Mensch plötzlich und unverhofft mit einem Schlag attackiert wird, dann wird er zusammenzucken und instinktiv mit den angegriffenen Bereich zurückweichen. Dies passiert im Überraschungsfall selbst Kampfsportlern oder –künstlern die jahrelang ein anderes Verhaltensmuster eintrainiert haben. Dabei wird der Angegriffene in der Regel eben nicht ideal aufrecht stehen. Ist es nicht sinnvoll solche Positionen als Ausgangspositionen für die SV zu nehmen (anstatt aufrechter und entspannter Idealpositionen), da es genau diese sind in denen sich der Angegriffene wiederfindet und aus denen er agieren muss.
Gruß Ralf

[Andreas Weitzel]

Hallo, Ralf,

eine sehr interessante und sachliche Aussage. Meine Achtung. Man trifft nicht oft solche Gesprächspartner. Es wird mir Ehre sein, mit Dir etwas zu diskutieren.

Nun, auf den ersten Blick hört sich das sehr plausiebel und einleuchtend an. Ich hätte aber etwas gegen Deine Theorie.

Wovor hat ein Mensch Angst? In erster Linie vor etwas, was er nicht kennt. Was fremd für ihn ist. Unbekannt. Was er nicht gleich einordnen kann. Oder womit er bereits schlechte Erfahrungen machte. Womit er nicht umgehen kann usw. All dies ist für einen Menschen unnatürlich, bis er es zu einem Teil von sich selbst gemacht hat.

Nun, stellt sich die Frage, wie natürlich für einen Menschen ist, von einem anderen Menschen geschlagen, geprügelt, verletzt, verwundet, vergewaltigt oder getötet zu werden. Ich würde behaupten, dass dies in keinster Weise natürlich ist. Dem zu Folge sind auch die Verhaltensmuster, die in solchen Situationen auftreten, unnatürlich. Ein Mensch zieht den Kopf ein, zuck zusammen, macht sich klein, bekommt einen zu hohen Adrenalinschub und wird dann aggreassiv, weil er Angst davor hat, was auf ihn zukommt.

Diese Angst ist die Folge der Unsicherheit, die ihrerseits die Folge des mangelden Wissens über sich selbst, seine eigene Fähigkeiten und Möglichkeiten und den Angreifer mit all seinen Stärken und Schwächen ist.

Was macht man dagegen? Man bleibt in jeder Situation natürlich, d.h. ruhig und kontrolliert. Wie erreicht man das? Man erlangt Kenntnisse über sich selbst und andere Menschen, die erlauben, nicht nur seine eigene Psyche und Körper zu kontrollieren, sondern auch die des Angreifers. Wenn man sich über die eigenen Stärken und Schwächen bewusst ist, seine Psyche kontrollieren kann, seinen Körper in jeder Situation lenken kann und auch die Kontrolle über den Angreifer hat, gibt es keinen Grund, um ängstlich oder aggressiv zu werden. Und wie erlangt man die Kontrolle über sich selbst und den Gegner? Indem man die natürlichen Gesetze der Biologie, Physik und Psychologie beherrscht.

Und jetzt zu deinem Beispiel mit Kämpfern (auch im Ring), die immer mir Aggressionen arbeiten... Das sind Beispiele für Leute, die diese Kenntnisse nicht haben und diese Gesetze nicht beherrschen. Sie haben Angst und versuchen, ihren Gegnern noch mehr Angst einzujagen.

Hier ist ein Beispiel von mir: Ich habe bis jetzt mehrere Dutzend Profis kennengelernt, die ihr Können nur im Krieg oder kriegsänlichen Situationen einsetzen. Das sind Leute, die bereits mehrere Male in den Lauf von einem Sturmgewehr oder auf die Spitze eines Messers an ihrer Kehle geschaut haben. Ihre Aufgabe im Krieg war, Feinde zu töten (worauf sie nicht unbedingt stolz sind, aber so ist das Leben). Aber niemals konnte man sie im Kampf aggressiv oder angespannt sehen. Niemals. Meistens konnte man ihre Gesichtsausdrücke mit denen der Kinder vergleichen - harmlos, entspannt, fast naiv. Das waren aber Profis, die in der höchsten Liga "spielen".

Gruss
Andreas

[Dr. Ralf]

Hallo Andreas,
gerade das was du im letzten Abschnitt schreibst widerspricht eigentlich allem was die Verhaltensforschung zu dem Thema sagt. Ist es nicht eher so, dass diese Leute durch die Routine, die sie sich angeeignet haben, ihre Angst (die durchaus da ist) beherrschen und ihre Aggressivität zielgerichtet einsetzen. Versteh mich nicht falsch, unter Aggressivität verstehe ich nicht kopfloses und wutentbranntes Draufschlagen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand (und hat er noch so viele Menschen auf dem Gewissen) locker und entspannt in einer lebensbedrohlichen Situation agiert (Wie gesagt dies widerspricht all dem was Forscher über menschliche Verhaltensweisen herausgefunden haben). Viel eher ist es so, dass sie gelernt haben trotz Angst und Verspannung richtig und konsequent zu agieren. Dass dies für einen außenstehenden Betrachter locker und lässig aussehen mag ist durchaus möglich, aber dass die Leute wirklich entspannt an die Sache rangehen halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Auch dass sich die Angst und Anspannung verliert, wenn man eine Sache kennt ist nicht richtig. Nehmen wir mal einen sportlichen Wettkampf. Z.B. einen 100m Lauf. Die Sportler, die bei der Olympiade laufen haben solche Läufe schon zig mal hinter sich gebracht. Frag doch mal diese Sportler ob sie sich locker und entspannt fühlen. Frage sie ob sie keine „Angst“ oder nennen wir es in diesem Falle „massive Nervosität“ verspüren. Frage einen Boxweltmeister vor direkt vor seinem nächsten Kampf wie er sich fühlt (sofern er vor lauter Anspannung noch in der Lage ist eine Antwort zu geben). Diese Gefühle sind natürliche Verhaltensmuster und sie lassen sich eben nicht durch das Bewusstsein ausschalten. Selbst bei harmlosen Veranstaltungen verlieren die Leute nie Gefühle wie z.B. Lampenfieber (auch eine Art der Angst). Selbst wenn sie diese Veranstaltungen schon 100 mal hinter sich gebracht haben und sie letztlich auch mit Routine durchführen. Und dies sind alles Beispiele wo es im Vergleich zu unserem Thema um relativ wenig geht. Nun ich selber war in meinem Leben nur zwei mal in einer SV Situation, die ich für mich als lebensbedrohlich eingestuft habe. Ich war, obwohl ich schon jahrelang SV trainierte alles andere als locker und habe trotzdem überlebt. Wenn es aber um Profis in diesem Bereich geht dann möchte ich hier Amnon Maor erwähnen bei dem ich u.a. eine Ausbildung genossen habe. Wenn ich das, was er erzählt, richtig interpretiere, dann findet sich auch bei Profis in solchen Situationen alles andere als ein entspanntes Verhalten, sondern eher ein Verhalten, das mit Verspannung und eigener Aggressivität umgehen kann und dies entspricht nun genau wieder dem, was auch die Verhaltensforschung ergibt.
Gruß Ralf

[Mephisto]

Nur weil er schreibt, Zitat: "Aber niemals konnte man sie im Kampf aggressiv oder angespannt sehen.", heißt das nicht das sie nicht aggressiv und angespannt waren.

Hütet euch vor dem bleichen Mann, ist gefährlicher als der hochrote!!

[Andreas Weitzel]

@ Mephisto:

Du kannst ruhig davon ausgehen, dass diese Leute immer ruhig, entspannt und ausgegliechen kämpfen, weil das nähmlich ihre beste Lebensversicherung ist.

@ Dr. Ralf:

Das, was ich sage, widerspricht den Aussagen der Verhaltungsforschung?.. Hmm, jetzt werde ich neugierig. Wer hat diese Forschung durchgeführt? Was genau wurde erforscht? Welches Verhalten? Von welchen Leuten? In welcher Umgebung? Unter welchen Umständen und Bedingungen?..

Wurden auch die Methoden von den russischen Spezialeinheiten erforscht? Zum Beispiel von SOBR "Rys" (Luchs)? Wurde das Wissen, das Michail Ryabko seit über zwanzig Jahren an beste russische Spezialisten weitergibt, auch erforscht? Ist jemals ein Verhaltensforscher zusammen mit einem von diesen Jungs an einem Einsatz in Tschetschenien gewesen? Oder sie wenigstens im Trainingslager oder in der Trainingshalle erlebt?..

Ich hätte unendlich viele Fragen. Aber ich glaube, dass sie alle mit "nein" beantwortet werden müssen. Und Du hast recht. Das widersprich allem, WAS BISHER BEKANNT IST. Und was ist mit dem, was unbekannt ist? Sollen wir etwas ablehnen und verneinen, nur weil wir nichts davon wissen und glauben, dass es nicht existiert? Nun, das ist auch der Grund dafür, dass die meisten "Experten" und "Spezialisten" immer noch Angst, Aggression und Gewalt als ihre Ausgangspunkte haben. Und es wird sich niemals ändern, solange sie die Einstellung "Das kann nicht sein, weil es niemals sein kann" haben werden.

Die Beispiele mit den Sportlern, die ihre Sache angeblich kennen und trotzdem Angst haben, sind hier überhaupt fehl am Platz. Erstens sind es eben Sportler. Aber keine Krieger! Es liegen nähmlich Welten zwischen diesen zwei Begriffen. Und zweitens kennen sie ihre Sache überhaupt nicht. Sie kennen weder sich selbst, noch ihre Gegner.

Wie gut kennt denn ein Sportler sich selbst, wie gut beherrscht er seinen Körper und seine Psyche? Kann er seine Atmung kontrollieren? Seine Körpertemperatur, Puls und Blutdruck regulieren? Die Muskeln, Sehnen und Gelenke einzeln einsetzen? An- und Entspannungen im Körper lenken? Verschiedene Gefühle bewusst hervorrufen oder auch loswerden? etc. etc. etc. Ich denke, die Antwort lautet immer "Nein". Damit ist gesagt, dass ein Sportler sich nicht kennt. Und ich glaube, das Thema "Wie gut kenne ich meinen Gegner" ist auch erledigt, oder?

Gruss
Andreas

[Mephisto]

Dann hab ich ja noch Chancen irgendwann zu diesen "Leuten" dazuzugehören...hab nämlich noch wenigstens 9 Jahre Dienstzeit.....

[goodyear]

[QUOTE=VING]Hallo liebe KK- Experten

Ich habe Jahrelang viel Schweiß im Chi Sao- Training gelassen.
Beim analysieren unserer bisherigen gefilmten Sparringstrainingrunden ist uns aufgefallen, daß in allen Runden gerade ein oder andere Chi Sao Technik wenn überhaupt nur Ansatzweise umgesetzt werden kann.

Ich hatte das gleiche Problem, aber seit dem ich 2-3 mal pro Woche begonnen habe zu Sparren habe ich weniger Streß und es wird immer besser.

[Samtex]

Zitat von Andreas Weitzel Ist jemals ein Verhaltensforscher zusammen mit einem von diesen Jungs an einem Einsatz in Tschetschenien gewesen? Gruss Andreas

Bist Du denn jemals mit gewesen??
Anscheinend, Du bist Dir ja auch sehr sicher was die Ruhe Deiner Bekannten in Extremsituationen angeht.

[tysonzero]

Zitat von Samtex Bist Du denn jemals mit gewesen?? Anscheinend, Du bist Dir ja auch sehr sicher was die Ruhe Deiner Bekannten in Extremsituationen angeht.

Also,

noch ein paar worte von einem der dem Systema sehr kritisch gegenüber steht...

Ich denke nicht das man sich so natürlich verhalten kann wie man es in einer nicht extremen situation tut. Wie Ralf schon sagte, werden bestimmte reflexe ausgelöst...

Ich denke aber auch das man sich so trainieren kann, das man in stresssituationen extrem routiniert vorgehen kann... heisst aber sicher nicht "natürlich"

@Ralf

Sprichst du für WT oder die ganze Wing Chun Familie???
Denn es gibt halt verschiedene interpretationen die komplett gegen seitig zu einander sind.


@Andreas Weitzel
Hi! Also ich werde mal nix abfälliges über systema schreiben, aber ein kritikpunkt muss noch kommen.

sowohl mit der schaschka, als auch ohne waffen, fand ich in den videos null natürliche bewegungen bei euch...

Da liegt auch der vorteil beim Krav Maga. Da es hervorragend bei stresssituationen funktioniert...

Hier noch mal Wong Shun Leungs artikel zum chisao und kämpfen!!!

Die Art zu kämpfen, über die ich hier sprechen will, ist nicht jene, die man im Boxring beobachten kann. Diese Art Kampf ist durch eine Vielzahl von Regeln eingeschränkt und wandelt sich schrittweise zu einer Form von Sport, die keine wirkliche Ähnlichkeit mit realistischem Kampf mehr hat.

Worüber ich hier sprechen will, ist der "wirkliche Kampf', die Art von Kampf, die vollkommen uneingeschränkt und unbegrenzt ist, sei es durch Konflikt oder beiderseitige Übereinkunft. Diese Art Kampf ist von besonderer Art. Alles steht auf dem Spiel. Man kann keinen konstanten Faktor voraussetzen; deshalb beeinflussen die körperlichen Voraussetzungen beider Gegner direkt den Ausgang des Kampfes. Die alte chinesische Schrift "Strategien" drückt es gut aus: "Beurteile zuerst und kämpfe dann" oder "Kämpfe erst und beurteile später." Das eine oder das andere kann seinen Gegenpart im Sinne von Ursache und Wirkung beeinflussen. In der Tat muß vieles diskutiert und gezeigt werden, wenn wenn man über das Kämpfen spricht. Ein weiteres Buch dieses Umfangs bietet kaum genug Raum, alles wichtige zu behandeln. Nun möchte ich die häufigsten Fehler aufzeigen, die Ving Tsun-Betreibenden unterlaufen, so daß wir alle daraus lernen können und sie vermeiden:

Chi Sau-Training

Dies ist die Übung der Kampfreflexe, die immer wieder trainiert werden muß, um die essentiellen Anforderungen des Ving Tsun- Systems zu erfüllen, d.h. Schnelligkeit, Geschmeidigkeit und Reaktionsfähigkeit. "Bleibe an dem, was zu dir kommt, folge dem, was sich entfernt; wenn der Kontakt abreißt, stoße gerade vor." Dies ist das anfängliche doch wichtige Training, das den Ving Tsun-Betreibenden mental und physisch auf eine echte Kampfsituation vorbereitet. Wenn Anfängern keine exakten Erklärungen gegeben werden, neigen diese dazu, ihre eigenen "Stilarten" des Chi Sau zu entwickeln und werden zu selbstsicher. Dies ist ein sicherer Weg, durch solche selbst geschaffenen lluusionen vom Weg abgebracht zu werden. Zu viel über "klebende Hände" nachzudenken bringt Leute zum Beispiel dazu, sich die schlechte Angewohnheit zuzulegen, den Händen des Gegners "nachzujagen". Dies ist nach den Kampfprinzipien des Ving Tsun ein schwerer Fehler. Sich dem Gegner vollständig zuzuwenden, wie von der Siu Lim Tau ("Kleine Idee-Form") vorgegeben, fördert ein vorteilhaftes Positionieren schon vor Beginn des Kampfes, was zu besseren Möglichkeiten führt, gerade, kraftvolle Schläge entlang der Zentrallinie auszuführen. Dies erfüllt das Ziel, den Gegner über die kürzestmögliche Distanz direkt und erfolgreich anzugreifen. Die Siu Lim Tau erfordert es aber nicht, an den Händen des Gegners zu "kleben". Dies hat einen sehr einfachen Grund. Da die Bewegungsmöglichkeiten der gegnerischen Hände so groß sind, ist es kindisch, ihnen überallhin folgen zu wollen und dabei die Wichtigkeit eigener Angriffe aus den Augen verliert. Beim Verfolgen der gegnerischen Hände ist man in einer passiven Rolle. Der Gegner übemimmt die Initiative, indem er seine Hände bewegt und uns verwirrt. Deshalb ist derjenige, der Hände jagt, seinem Gegner ausgeliefert. Wer in einem Kampf nur Hände jagt, spannt den Wagen vor das Pferd und hat das eigentliche Ziel nicht vor Augen. Deshalb sollten wir darauf achten, daß wir im Kampf den Gegner im Auge behalten müssen und daß unser Gegner unser Ziel ist, das es mit Möglichst einfachen und direkten Attacken zu treffen gilt. Nur wenn unser Angriff abgewehrt worden ist, wird unser berühmtes Chi Sau benutzt - als Mittel zum Zweck. Der Zweck, das darf man nicht vergessen, ist das Gewinnen des Kampfes.

"Die Katze aus dem Sack lassen"

Ob man die Aktionen des Gegners vorhersehen kann, spielt eine sehr wichtige Rolle dabei, wer einen Kampf gewinnt. Die alte chinesische Schrift "Strategien' sagt: "Schlage zu, wenn der Gegner auf halbem Wege ist." Jeder Angriff, der mit einem solch vorteilhaften strategischen Timing ausgeführt wird, erbringt die doppelte Ernte, da die Absichten, Pläne und Bewegungen des Gegners unter strenger Beobachtung stehen. Außerdem wird es einem Gegner, der auf halbem Wege seiner eigenen Aktion mit entsprechenden Gegenangriffen empfangen wird, schwerfallen, seine Bewegungen weiter zu koordinieren. Dadurch verliert er die Kontrolle und unausweichlich auch den Kampf. Allerdings begehen manche unerfahrene und schlechte Ving Tsun- Praktizierende Fehler dieser Art immer wieder. Sie beginnen ihre Attacken lange bevor sie die entsprechende Distanz hergestellt haben und lassen einen großen Abstand zwischen sich und dem Gegner. Dieses Vorgehen ist höchst unklug und schädlich, denn es "läßt die Katze aus dem Sack". Sie verraten dem Gegner unsere Geheimnisse. Sei also im Kampf niemals ungeduldig. Warte, bis der Gegner nur noch einen Schritt entfernt ist, bevor du plötzlich deine Angriffe beginnst. Dies nimmt dem Gegner jede Möglichkeit, selbst zu agieren.

Aufgrund des plötzlichen Angriffs aus kurzer Distanz kann der Gegner nicht rechtzeitig reagieren; deshalb wird er wahrscheinlich einen halben Schritt nach hinten oder zur Seite weichen. Dies macht es nur noch leichter für einen selbst, die Kontrolle über die Situation zu erlangen, da das Gleichgewicht des Gegners gestört ist. Versuche deshalb immer, den Gegner über deine Strategie im unklaren zu lassen. Mache Dir keine Illusionen zu viele Illusionen oder zu hohe Erwartungen machen dich aufgeregt. Nach den Prinzipien des Ving Tsun sind wir zu 100% perfekt, wenn wir bestimmte oder alle Bewegungen korrekt ausführen können. Diese Situation existiert aber nur in der Theorie. Menschliche Wesen machen Fehler, niemand ist perfekt. In einer normalen Kampfsituation sind die Gegebenheiten auf beiden Seiten mehr oder weniger vergleichbar: Körpergewicht, Arme und Beine, Stärken und Schwächen und so weiter. Sie sind mehr oder minder ausgeglichen und deshalb vergleichbar. Der entscheidendste Faktor ist das Können, das beide Seiten jeweils besitzen. Nehmen wir einmal an, daß eine Chance von 70% besteht, einen Kampf zu gewinnen, so bleibt immer noch eine dreißigprozentige Wahrscheinlichkeit, einem Angriff ausgesetzt zu sein. Bei einer Boxweltmeisterschaft wird auch der Sieger eine Menge Treffer eingesteckt haben. Heutzutage kommen viele Ving Tsun- Lehrer mit einer Menge Hokuspokus daher. Sie erfinden viele nette Geschichten und Hirngespinste, um ihre Schüler irrezuführen. Sie narren sich selbst und andere. Es ist eine Schande. Wenn man aber das richtige physische und mentale Training hat und sich darüber im klaren ist, daß es normal ist, daß während eines Kampfes Schläge den eigenen Körper treffen, wird alles, was in einem Kampf passiert, nicht so verwirrend sein, daß es zur Niederlage führt. Ein Sieg wird wahrscheinlicher.

Zögere nicht

Um anzugreifen, müssen beide Seiten sich innerhalb der Kampfzone bzw. -reichweite befinden. Beide haben die gleichen Chancen, Angriffe zu starten. Während des Schlagabtausches hat man wenig Zeit, nachzudenken und abzuwägen. Durch routinemäßiges Training erworbenes Gefühl und Erfahrung kommen voll zur Anwendung. Sieg oder Niederlage werden davon bestimmt, was in einem steckt. Was aber auch immer passiert - zögere nicht. Zögern bringt einem eine Menge unnötige Schwierigkeiten ein. Die mehrfach hintereinander ausgeführten hohen Tritte, die wir in Filmen sehen, sind Produkte der Fantasie. In einer tatsächlichen Kampfsituation wird es der erste erfolgreich ausgeführte Tritt schwer oder unmöglich machen, den zweiten auszuführen. Gleich ob der Gegner fällt oder nicht, es wird kein Platz mehr da sein. Solange der Gegner nicht nach einem Treffer durch einen Rundkick nach hinten geht, sind die Chancen für anschließende Tritte nicht sehr hoch. Die Gesetze der Physik widersprechen solchen Möglichkeiten. Wenn der Gegner große Angst davor hat, getroffen zu werden und plötzlich nach hinten ausweicht, wird ein erfolgloser Tritt nur von einem ebenfalls erfolglosen Tritt gefolgt werden. Das Timing stimmt nicht. Dies ist wie beim Tanzen. Deshalb wird nur der angegriffen werden, der zögert. Vor- oder Zurückgehen, wenn es prompt ausgeführt wird, hilft dabei, Gelegenheiten zu ergreifen. All die oben aufgeführten Punkte sind nicht dazu gedacht, aus jemandem einen Sieger zu machen. Sie sollen helfen, Fehler zu vermeiden. Die wichtigsten Faktoren, die einen Kampf gewinnen helfen sind Beharrlichkeit im Training, Kampfgeist, Durchhaltevermögen, physische Stärke, Selbstvertrauen und so weiter. All diese Qualitäten machen den höchsten Grad an Harmonie und Frieden möglich.

Quelle: www.thinkingmansstyle.de.vu

Hoffe einiges ist klarer...

Und das man chisao zum kleben braucht ist völliger quatsch und wird gern missinterpretiert... Mit dem kleben bleiben ist gemeint das man am man bleibt und nicht sich von dem gegner distanziert, wenn man schon eine gute position erreicht hat... Und nicht an den händen kleben bleiben oder ihnen sogar fatalerweise hinterherjagen...

Ralf dein beispiel mit dem Pulli hinkt, wenn du den vergleich auf das wing chun im ganzen beziehst... wenn du diese erfahrung mit wt´lern gemacht hast, isses kein ding, aber ich lasse es nicht gerne auf mich sitzen wenn die ganze WingChun gemeinde gemeint ist... Denn dann ist es definitiv falsch.

Mir ist aber auch klar das hier hunderte aufschreien: Heeey so machen wir das auch, aber in stresssituationkriegen sie es niemals hin.. schon klar... aber sowas gibbet überall.

[FalkoZ]

Ich trainiere ab und zu mit WT-lern. Wir sparren nicht wirklich, sondern machen einfach "Wer trifft den Anderen?"-Spiele... Das ist manchmal sogar fast exakt das, was im Chi-Sao geübt wird. Nur halt mit beliebigen freien Bewegungen (denn ich kenne das Chi-Sao nicht).

Hmmm... Oftmals entstehen Probleme bei den WT-lern, weil sie zu unflexibel sind. Sie bewegen sich zu wenig, sind zu steif. Der Wechsel zwischen dem Lat-Sao Bereich und dem Chi-Sao Bereich fällt offensichtlich schwer. Gegner die in die Flanke laufen, werden zum Problem.

Teilweise fällt mir auch auf, dass die WT-ler sich eindrücken lassen oder nicht vorgehen, selbst "wenn der Weg frei ist". Selbst GM Kernspecht bietet Ziele, die man nur leider nicht angreifen kann...

Ich übe nicht mit Anfängern, sondern mit 6. - 12. SG. Ich will damit auch keinesfalls sagen, dass diese schlecht sind und auch nicht sagen, dass alle WT-ler schlecht sind! Es sind nur meine Gedanken zu diesem Thema.

[tysonzero]

Zitat von FalkoZ Ich trainiere ab und zu mit WT-lern. Wir sparren nicht wirklich, sondern machen einfach "Wer trifft den Anderen?"-Spiele... Das ist manchmal sogar fast exakt das, was im Chi-Sao geübt wird. Nur halt mit beliebigen freien Bewegungen (denn ich kenne das Chi-Sao nicht). Hmmm... Oftmals entstehen Probleme bei den WT-lern, weil sie zu unflexibel sind. Sie bewegen sich zu wenig, sind zu steif. Der Wechsel zwischen dem Lat-Sao Bereich und dem Chi-Sao Bereich fällt offensichtlich schwer. Gegner die in die Flanke laufen, werden zum Problem. Teilweise fällt mir auch auf, dass die WT-ler sich eindrücken lassen oder nicht vorgehen, selbst "wenn der Weg frei ist". Selbst GM Kernspecht bietet Ziele, die man nur leider nicht angreifen kann... Ich übe nicht mit Anfängern, sondern mit 6. - 12. SG. Ich will damit auch keinesfalls sagen, dass diese schlecht sind und auch nicht sagen, dass alle WT-ler schlecht sind! Es sind nur meine Gedanken zu diesem Thema.

Hi Falko! Da ist aber auch schon dein/das Problem...
du schreibst:

"Das ist manchmal sogar fast exakt das, was im Chi-Sao geübt wird"

und dan schreibst du

"(denn ich kenne das Chi-Sao nicht)"

Denn das was du über Chi Sao schreibst, stimmt so nicht. Aber ich und und viele bekannte haben auch dieselben erfahrungen gemacht die du gemacht hast.

Manche(!) Wt´ler werden unter Stress sehr steif und unfre und bewegen sich auch sehr steif... Aber eben auch nicht alle...

Aber da ich im WT auch chi sao gesehen/erlebt hab, würde ich sagen auch in bezug auf wt chisao hast du unrecht, auch da isses nicht das problem mit dem wechsel... Nun ja... Im WSL/PHB VingTsun haben wir das Lat Sao gar nicht wie es in wt gemacht wird.

@Falko nochwas...

Die aussage 6-12. SG sagt nichts über das können und die qualität eines Kämpfers aus. Das solltest du niemals vergessen. Das sagt nur aus das der schüler bestimmte programme kann. Aber ob er im Kampf wirklich das kann, was da versprochen wird ist in 99% der Fälle nicht realistisch...