Clive Potter, and the "Schlammschlacht" goes on!!!

[cbJKD Wilfried]

@frank. Hallo Frank, ich bin mir nicht sicher ob die in deinem kommentar vorgeschlagene lösung die probleme um die sich die wing chun und jkd gemeinschaft gerne streitet lösen könnte. Vielfach geht es doch um den anspruch, eine ganz bestimmte kampfkunst sozusagen HISTORISCH KORREKT bzw ohne zu viele abweichungen auszuüben und DAMIT zu versuchen, kämpferische Fähigkeiten auf zu bauen. Der vergleich im sparring oder wettkampf hilft zwar bei der eigenen entwicklung aber löst dieses 'problem' überhaupt nicht! Grade bei so überlieferten Kampfkunsten die viel zum selbstzweck ausgeübt werden und wo sich viele 'Bewahrer' berufen fühlen, wird sparring alleine das wohl nicht lösen ;-)

[Big Bart II]

Nee, hier gehts meistens darum, ob das Zeug funktioniert oder nicht und um die Diskrepanz zwischen (aggressiv propagiertem) Anspruch und Wirklichkeit.

[jkdberlin]

Die meisten Streiterein gehen aber nicht um die wissenschaftliche Historie, sondern um die daraus resultierende Anwendung. Letztendlich ist es doch eine Frage des Anspruchs: mache ich Kampfkunst aus dem Grunde um damit zu kämpfen - da hilft meine Lösung; oder mache ich Kampfkunst aus rein wissenschaftlich-theoretischer Liebhaberei und Hobby - dann kann man sich gerne streiten, ohne je eine Überprüfung zu haben.
Aber selbst wenn man historisch korrekt trainiert und daraus kämpferische Fähigkeiten aufbauen möchte kann man die von mir vorgeschlagende Lösung nutzen...man wird nur herausfinden, dass auch Historie sich bestimmten Umständen unterwerfen muss - ein Bruce Lee Kopie gibt es nicht, man kann zwar das, was er ghmacht hat, historisch "korrekt" kopieren und nachmachen, aber letztendlich ist es trotzdem das eigene Selbst, was da agiert und kein Klon.

[FCVT]

Zudem kann man doch eigentlich sogar sagen, dass eine Bezeichnung a la "historisch korrekt" bei Wing Chun gar nicht möglich ist.

Alleine die verschiedenen Stile vor YipMan sind doch so Artenreich, dass man denkt, man hat 2 verschiedene Systeme vor sich und beide nennen sich gleich.

GouLau, YuenKayShan, WengChun, IpMan, PanNam, vietnamesisches WingChun und und und... Ohne Ende...

Gibt sogar TaiChi-WingChun. Interessant... ^^

[MaFyA]

dafür versucht der cord das ja im nachbar thread zu ergründen was eigentlich wing chun ist bisher glaub ich ergebnislos

[cbJKD Wilfried]

@frank ich weiss was du meinst. Aber du weisst auch was ich meine. Grade hier im wing chun forum. :-) die traditionellen kampfkünste oder die, die zu welchen gemacht werden, erhalten bestimmte trainingsformen und ähnliches aus tradition obwohl es längst moderne methoden gibt, die schneller resultate liefern. Ich denke eine richtige entwicklung findet nur im freien sparring mit boden statt. Wenn man stilistisches weglässt und guckt wie weit man kommt. MMA ist da der topgradmesser finde ich. Wenn es in den kampfkunsten und denen die sie ausüben nur um das kämpfen gehen würde, wären mit sicherheit viele kampfkünste schon ausgestorben, da überlieferte trainingsmethoden einfach nicht die ergebnisse wie ein sportwissenschaftliches, sich weiterentwickelndes Trainingsprogramm hervorbringen, und somit aus dem standpunkt her einfach nur zeitverschwendung wären. Wir haben zb im moment eine kleine trainingsgruppe für 'historisches jkd', für die, die auch unbedingt die bruce lee kampfkunst trainieren wollen, aber die normale klasse ist eher eine moderne kickboxing klasse. Und das hat nix mit elitegruppe oder so zu tun, sondern weil das super originale jkd zwar bestimmte sachen sehr verbessern kann, diese aber kaum aufbaut. Wenn man es total original halten will, wirds zu theoretisch. Man arbeitet zuviel an details die dir erstmal gar nicht helfen, im wing chun und auch im karate ist das auch so. Zieh ich mir in der ersten stunde pratzen an und haue einen neuen locker damit er blocken oder covern lernt, und er geht aus der tür ein jemand will ihm drausswn eine ohrfeige geben, klappt das. Da hilft erstmal kein on guard stance, keine kata und keine slt.

[jkdberlin]

@Wilfried

Gar kein Problem damit, deckt sich doch zu 100% mit meiner Einstellung.
ABER:

Ein Kampfsport ist für mich eine Kampfkunst, die sich hauptsächlich mit der sportlichen Auseinandersetzung (nach mehr oder weniger Regeln) beschäftigt.

Eine Selbstverteidigung ist eine Kampfkunst, die sich für mich mit dem regellosen Kampf im Ernstfall der Notwehr mit und ohne Waffen beschäftigt.

Der Oberbegriff Kampfkunst beinhaltet für mich beides und mehr, nämlich auch noch die anderen Ausrichtungen wie z.B. Bewegungskunst oder historisches Training etc.
Dan Inosanto sagte mal zu mir, dass er zum Beispiel einen Grossteil der Sachen im JKD aus Gründen der "self-preservation" trainiert, einiges aber auch aus Gründen der "self-perfection". Also Dinge, die nicht unbedingt auf das oberste Ziel einer SV-Kampfkunst ausgerichtet sind.
Alle diese Ausrichtungen haben also Schnittmengen in mehr oder weniger diversen Anteilen.

Man muss nur vorher wissen, was man möchte und warum man es möchte und ob die gewählte Kampfkunst diese Ansprüche auch befriedigen kann.

Wing Chun ist für mich zum Hauptteil eine SV-Kampfkunst (die natürlich auch andere Elemente wie oben genannt enthalten kann). Das Problem hierbei (wie bei allen oder vielen SV-orientierten Systemen wie JKD, Krav Maga und alle weiteren modernen Hybriden) scheint mir zu sein, dass man eine SV Kampfkunst mit einem bestimmten Ziel, nennen wir es "Verteidigungsfähigkeit", trainiert, die Annäherung an dieses Ziel aber aus verschiedenen Gründen wenig überprüft wird. Stattdessen wird darüber diskutiert, welche Methode, Technik oder Taktik die "beste" sei...ohne darüber nachzudenken, ob a) alle das gleiche Ziel haben und b) die Methode, die dem einen hilft, auch gut für den anderen ist. Oder ob tatsächlich verschiedene Methoden bei unterschiedlichen Menschen zum ähnlichen Ziel führen können. Das ist schlecht.

Aus diesem Grunde habe ich für mich MMA entdeckt. Es war für mich die sportlichste Umsetzung aller Dinge, die ich im JKD trainiert habe. Und vieles, worüber ich mich sonst vielleicht auch gestritten hätte, wurde dadurch unwichtiger. Ich habe bestimmte Dinge für mich (an mir und an anderen) festgestellt und mein Fokuss hat sich, auch im SV Training, verlagert. Und ich beobachte diese Dinge auch an anderen Kampfkünstlern mit ähnlichem Anspruch.

Von daher behaute ich, dass man sich im Wing Chun viel Streiterei, Ärger, Stress und anderes unnützes Zeug ersparen könnte (und man diese Ersparniss und Energie in mehr und besseres Training stecken könnte), wenn man auch hier die Möglichkeit einer Überprüfung oder Erfolgskontrolle schafft.

[mykatharsis]

Zitat von jkdberlin Von daher behaute ich, dass man sich im Wing Chun viel Streiterei, Ärger, Stress und anderes unnützes Zeug ersparen könnte (und man diese Ersparniss und Energie in mehr und besseres Training stecken könnte), wenn man auch hier die Möglichkeit einer Überprüfung oder Erfolgskontrolle schafft.

Diese Möglichkeit würden viele gar nicht nützen wollen. Mitreden würden dieselben aber trotzdem.

[cbJKD Wilfried]

Das was dich zum MMA geführt hat hat mich zum hybrid kickboxing und zu joe lewis geführt. Für mich ist das kickboxing und das joe lewis fighting system GENAU DAS, diese umsetzung der jkd drills und was davon übrig bleibt. Jkd besteht zum grössten teil aus drills, die bestimmte attribute verbessern sollen. Egal ob man nun seattle zeugs oder ted wong zeug macht. Nur nützt es wenig dann im drill toll zu sein, die Frage ist halt wieviel davon kann ich transportieren ausserhalb dieser trainingsumgebung. Vieles im jkd ist zur self perfection. Und man darf nicht vergessen das alle bruce lee schüler ausser tw schon kampfsportler waren. Das jkd hat sie verbessert aber nicht aufgebaut von 0

[jkdberlin]

@ Wilfried:

ist hier langsam Off-Topic.