Distanz in der SV und im Wettkampf

[Shixiong]

Der Original Beitrag, der zu diesem Thread geführt hat, findet sich hier:

Versuch das mal zu gliedern.

Distanz:

Zitat von marius24 Dann sagt Jim, na wer hätte denn gedacht, dass der mir eine ballert ? War ja nicht in meiner Distanz! Ergo keine Gefahr, war am Schokolade essen und Kaffee trinken.

Es gibt da mE zum einen Deine Distanz, aus welcher Du den Gegner direkt treffen kannst, und dann gibt es zum anderen noch die Distanz, in welcher ein Gegner gefährlich wird.

(Letztere kann man nur "erahnen", sie ist nicht wirklich defniert, denn es kann zB sein, dass ein Gegner trotz kürzerer Arme, sehr viel schnell vorwärtsgehen kann, oder er macht long fist, oder die distanz ist gefährlich, weil der Gegner Sachen wirft, aber bleiben wir hier mal bei Armen und Beinen.)

WT man geht nach vorne, wenn er meint, dass der Gegner in einer Distanz ist, aus der er gefährlich werden kann.

WT man mit kürzeren Armen passt dadurch die Distanz an, an seine eigene (im Falle kürzerer Arme) und in dieser bleibt er von nun an kleben.

Trotzdem müsste mE WT man ganz klassisch auch eine scheinbar ungefährliche Distanz überbrücken, da man ja nicht wirklich weiss, wie gross des Gegners Distanz ist. Evtl greift der in die Tasche und wirft mir etwas ins Gesicht.

Daher: Sobald einer auf der Bildfläche auftaucht, der gefährlich guckt, draufspringen? Kann ja in Friedenszeiten auch nicht die Lösung sein.


Tänzeln:
Tänzeln soll ja nicht nur Finten dienen sondern auch als Sprungbrett (Sprungposition).
Da diese Art von Springen nicht schattenlos ist, ergibt sich ein optisches wetten, abzuschätzen, wann und wie ein Gegner springen wird. Ein Tänzler will ausnutzen, dass das Auge einer schnellen Bewegung folgt und das Gehirn diese Bewegung in Gedanken fortsetzt, auch wenn die Bewegung plötzlich gestoppt hat (selbes Prinzip wird auch in der Illusionskunst benutzt). WENN das Auge folgt. Wer das weiss, kontrolliert das Tänzelspiel.

a) Wenn dieser schnell eine(n) Hand/Fuss zurückziehen kann (die Zurückziehbewegung macht die Bewegung schnell aussehend in unserer 3D Optik), übernimmt er die Führung der Optik, er gewinnt wahrscheinlich den Vorteil der Eröffnung in einem Tänzelspiel, denn er zwingt den anderen dazu seinen schnellen Bewegungen zu folgen, folgt aber selber (scheinbar) nicht den Bewegungen des anderen (sondern guckt ihm in die Augen und versucht dessen Blick zu fixieren).

Oder aber, b) wenn er "schneller" genug ist und zudem den anderen in seinen Aktionen gut einschätzen zu können glaubt, kann er sich "defensiv" verhalten, da er das Tänzelspiel (die Sprungpositionen) besser deuten kann.

Das alles kann aber (mE) nur funktionieren, wenn man sich sehr viel schneller als der Gegner bewegen kann und der Gegner auf Optik reagiert!

Daher nenne ich es Spiel, es ist wie wenn eine Katze mit einer Maus spielt (Bruce Lee).

Kann man machen, hat aber mit SV nichts zu tun. Ist wohl gut um zu Punkte oder Show zu machen.

WT:
WT geht (mE) gar nicht darauf ein, egal welches Bein der Gegner vorne hat welchen Arm oben welchen unten, das einzig interessante ist in welcher Richtung der Gegner steht. Greift der Gegner aber in der Vorkampfposition plötzlich in seine Taschen, dann würde ich einfach vorschiessen.

SV:
Man muss sich ja klar sein, dass man in dem Moment da man real bedroht wird, zuerst einmal erschrickt und in dieser Schreckenssekunde liegt der Reflex. Gibt nicht wenig Menschen, die wenn sie erschrecken blitzartig zuboxen. Guter Reflex, wenn jemand auf der Strasse eine Waffe erheben will, erschrickt man auch, diese Emotion nutzt man mE und ist entweder sofort weg, oder sofort im Gegner, wenn man es denn rechtzeitig bemerkt.

[Jim]

Das Zitat von Marius habe ich gar nicht gelesen. Wenn ich getroffen werde, bin ich wohl doch in der Distanz gewesen. Distanztraining gehört natürlich dazu.

[LorenzLang]

Zitat von Shixiong Das alles kann aber (mE) nur funktionieren, wenn man sich sehr viel schneller als der Gegner bewegen kann und der Gegner auf Optik reagiert!

Ich kann nur davon abraten, die Augen zu schliessen.
Soll heißen: man muß auf Optik reagieren (können).

Zitat von Shixiong Daher nenne ich es Spiel, es ist wie wenn eine Katze mit einer Maus spielt (Bruce Lee).

So groß wie zwischen Katze und Maus ist der Unterschied zwischen
Menschen, die miteinander kämpfen, üblicherweise nicht.

Zitat von Shixiong Kann man machen, hat aber mit SV nichts zu tun. Ist wohl gut um zu Punkte oder Show zu machen.

Es (das Tänzeln) kann auch in der SV sinnvoll sein, um Zeit oder Abstand zu
gewinnen. Vielleicht kommt ja während des Tänzelns schon Hilfe
(Sicherheitsleute, Polizei, Leute mit Zivilcourage).
Außerdem sollte man es schon deshalb in das Training einbeziehen,
damit man lernt damit umzugehen - in beiden Rollen.

LL

[Shixiong]

Zitat von LorenzLang Ich kann nur davon abraten, die Augen zu schliessen. Soll heißen: man muß auf Optik reagieren (können).

Ja. Die Grenze zwischen etwas wahrnehmen und daran zu verhaften ("gefangen" werden, fasziniert oder gar fixiert werden).

Man kann Hühner hypnotiseren alleine über den optischen Reflex den das Gehirn zusammen mit den Augen hervorbringt, ziehnt man sie mit dem Schnabel entlang einer weissen Linie auf dem Boden, folgen die Augen der Linie und fixieren nach Innen, das Huhn schnarcht dann ein. (Hier geht es nur um die Augen, es soll kein Vergleich zu KKlern gezogen werden )

Wie ich weiter unten schrieb, reagiert man ja zB wenn man sieht, dass jemand die Arme oder eine Waffe hebt.

Die Gewichtigkeit der Optik liegt aber eher im Vorkampf, der Kamps selbst geht so schnell ab, da sieht man eh kaum was, meistens nur einzelne Bilderoder fliegende Arme .

So groß wie zwischen Katze und Maus ist der Unterschied zwischen Menschen, die miteinander kämpfen, üblicherweise nicht.

Das ist bildlich gemeint, für jemanden, der sich das tänzeln erlauben kann. da er dem Gegner in Schnelligkeit und Interpretation weit überlegen ist.

Es (das Tänzeln) kann auch in der SV sinnvoll sein, um Zeit oder Abstand zu gewinnen. Vielleicht kommt ja während des Tänzelns schon Hilfe (Sicherheitsleute, Polizei, Leute mit Zivilcourage). Außerdem sollte man es schon deshalb in das Training einbeziehen, damit man lernt damit umzugehen - in beiden Rollen.

Es kann evtl im Einzelfall funktionieren, habe diesen Satz daher korrigiert, aber eine Anwendung in der SV von dem Tänzeln ist und bleibt 100% abhängig, von Faktoren wie Grösse, Schnelligkeit und einer Menge Psychologie.

[Gewürzgurke]

Die distanz ist in beiden Fällen gleich. Weil die eigenen Arme immer gleichlang sind.
Das einzige was sich verändert ist die "Anfangsdistanz".

Im Wettkampf/Sparring ist es stark von den Regeln abhängig. Aber es beginnt immer außerhalb der Reichweite und geht meist schnell in den Clinch/Boden über.

In der SV beginnt es entweder in in der Schlagdistanz/Gesprächsdistanz (dumme Anmache in Disco zB) oder sehr weit außerhalb der Reichweite, falls man den Angriff früh genug bemerkt (Überfall o.Ä.).

[Brodala]

Zitat von Shixiong Tänzeln: Tänzeln soll ja nicht nur Finten dienen sondern auch als Sprungbrett (Sprungposition).

Erstmal: Du nennst dein Thema doch SV, warum kommt es dann in das WT Board? Geht es im WT seit neustem um Selbstverteidigung oder ist das ne 200-4000 Jahre alte Kampfkunst (ich hab' wirklich schon alle Zeitangaben dazwischen gefunden), die in einer Zeit entstand, in der es üblich war, seine mit Doppelmessern völlig zerhackten Widersacher im Stadtgraben verroten zu lassen?

Jetzt kommst du mit Tänzeln --> schon mal in einer Selbstverteidigungssituation einen Tänzeln sehen? Das war ein anderer Kampf, Ritualkampf, Parkplatzkloppe oder so, aber KEINE Selbstverteidigung. Wenn mein Gegner tänzelt, kann ich ihn auch als Boxer, Judoka, MTler oder sonstwie sportlich unschädlich bzw, mich aus dem Staub machen. Dafür brauch ich keine SV Stile (die meistens übrigens wesentlich teurer sind im Training - S.P.E.A.R. zum Beispiel )

Zitat von Shixiong SV: Man muss sich ja klar sein, dass man in dem Moment da man real bedroht wird, zuerst einmal erschrickt und in dieser Schreckenssekunde liegt der Reflex. Gibt nicht wenig Menschen, die wenn sie erschrecken blitzartig zuboxen. Guter Reflex, wenn jemand auf der Strasse eine Waffe erheben will, erschrickt man auch, diese Emotion nutzt man mE und ist entweder sofort weg, oder sofort im Gegner, wenn man es denn rechtzeitig bemerkt.

Jetzt haben wir's. Mach doch von da weiter oder bau dir ein strategisches Konzept, das früher ansetzt als es diese Distanzendebatte suggeriert. Als "Distanz" könnte man übrigens auch verschiedene Konfliktphasen verstehen - also die Möglichkeik vermeidend oder entschärfend zu wirken.

[Shixiong]

Zitat von Brodala Jetzt haben wir's. Mach doch von da weiter oder bau dir ein strategisches Konzept, das früher ansetzt als es diese Distanzendebatte suggeriert. Als "Distanz" könnte man übrigens auch verschiedene Konfliktphasen verstehen - also die Möglichkeik vermeidend oder entschärfend zu wirken.

Meinst Du damit Deeskalierung? Siehst Du, das lernt man im modernen Blitz Defense. Zu meiner Zeit haben wir sowas nicht gemacht, da ging es nur um die praktische Kampfphase selbst, und eben die Vorkampfdistanz.

Ich finde das sehr interessant, da in der heutigen Zeit immer häufiger Waffen gebraucht werden, ist ein "strategisches Konzept" ohne Känpfe durchs Leben zu gehen sicher viel wert.

[Brodala]

Deeskalieren ist eine Möglichkeit, aber nicht mehr oder weniger. Je nach Szenario können manchen Situationen schlecht deeskaliert werden - du bist mit deinem Kind unterwegs und jemand will es. Ist n dummes Szenario, aber sone Situation gilt es wohl eher zu vermeiden oder zu eskalieren, schätze ich (ohne dass ich sie kenne oder hinreichend bedacht habe).

Das neue Blitzdefense kenne ich nicht - aber diplomatisch ausgedrückt: ich bin nicht zu neugierig drauf

Zitat von Shixiong Tänzeln: Tänzeln soll ja nicht nur Finten dienen sondern auch als Sprungbrett (Sprungposition). Da diese Art von Springen nicht schattenlos ist, ergibt sich ein optisches wetten, abzuschätzen, wann und wie ein Gegner springen wird. Ein Tänzler will ausnutzen, dass das Auge einer schnellen Bewegung folgt und das Gehirn diese Bewegung in Gedanken fortsetzt, auch wenn die Bewegung plötzlich gestoppt hat (selbes Prinzip wird auch in der Illusionskunst benutzt). WENN das Auge folgt. Wer das weiss, kontrolliert das Tänzelspiel.

Würde vorsichtig sein mit irgendwelchen Aberglaubentheorien^^^

Ansonsten, wenn jmd besser tänzeln kann dann wird er auch gewinnen.
Da hilft kein WT/SV-System der Welt ausser man tänzelt selber.

SV-Systeme bieten eben nur einpaar Krücken für den Kampf an,
deren Grenzen sind auch schnell erreicht.

[Brodala]

Zitat von Boxerjugend Ansonsten, wenn jmd besser tänzeln kann dann wird er auch gewinnen.

Schonmal jemanden umgetänzelt? Wie gesagt - in 'ner Selbsverteidigungssituation wird nicht getänzelt. Aber...naja...ich schätze, du bist dir deiner Sache ziemlich sicher.

Zitat von Boxerjugend SV-Systeme bieten eben nur einpaar Krücken für den Kampf an, deren Grenzen sind auch schnell erreicht.

Ja danke für deine Beurteilung. Ein fachlich fundiertes Urteil wie immer. Kann man eigentlich wegen wiederholtem Stammtischniveau dauerfaft gesperrt oder vom Board entfernt werden? Würde mich freuen

[StefanB. aka Stefsen]

Ich finde, hier werden mal wieder Grenzen gezogen, wo keine sind. Die ewige SV/Kampf-Debatte. Diesmal in punko Distanz...

Entweder ich bin in der Lage, wen umzuhauen, oder nicht. Entweder ich bin in der Lage, mich zu verteidigen, oder nicht.

Wenn ich im Training jemanden vor mir hab, der selbst über beide Qualitäten verfügt, um so besser werden meine gefördert.

Zitat von Brodala Schonmal jemanden umgetänzelt? Wie gesagt - in 'ner Selbsverteidigungssituation wird nicht getänzelt. Aber...naja...ich schätze, du bist dir deiner Sache ziemlich sicher.

Vorsicht mit der Eingrenzung der SV. Wenn du sagst, in SV-Situationen kommen keine Sachen vor, die in einem richtigen Kampf vorkommen könnten.
Dann zeigt das doch, das SV kein richtiger Kampf ist, und ein SV'ler auch nicht richtig Kämpfen lernt?!^^
Womit du auch Recht hast, nur offen müsste man es zugeben

Ansonsten, was in einem SV alles passieren kann, kann keiner voraussehen.

Und nur das voraussehbare als SV anzuerkennen ohne das man offen zugibt,
auch nur für diese paar Fälle SV fähig zu sein, und als Trainer gegenüber den Schülern das Gegenteil zu erzählen, wäre doch ziemlich betrügerisch?

Zitat von Brodala Ja danke für deine Beurteilung. Ein fachlich fundiertes Urteil wie immer.

In der Tat :=)

[Ma Shao-De]

Da es scheinbar ein Ding der Unmöglichkeit zu sein scheint sich an das Thema zu halten und Sachlich über dieses zu debattieren desshalb demnächst ... Ihr wisst schon..

[Brodala]

Zitat von Boxerjugend Vorsicht mit der Eingrenzung der SV. Wenn du sagst, in SV-Situationen kommen keine Sachen vor, die in einem richtigen Kampf vorkommen könnten. Dann zeigt das doch, das SV kein richtiger Kampf ist, und ein SV'ler auch nicht richtig Kämpfen lernt?!^^ Womit du auch Recht hast, nur offen müsste man es zugeben

BJ, du verzerrst zwar mal wieder wie sonstwas, aber ich habe da trotzdem ein Zugeständnis in deinem Sinn.
Ich habe nie behauptet, dass SV'ler automatisch Kämpfer sind - zumindest nicht in deinem Sinn. Regelmäßig sind das nicht mal Sportler, sondern Hausfrauen, Polizisten, Soldaten usw. Da besteht nach einem Kampf wie im Ring übrhaupt kein Bedarf und auch nicht auf dem Parkplatz in einem Hinterhof.

An sowas habe ich auch kein Interesse (mehr) - naja, viell. Boxen halt. Aber als Sport(liches Spiel) halt.

P.S. Wenn du mir jetzt im Hinblick auf Selbstverteidigung auf die Finger klopfen willst, von wegen "Vorsicht mit Eingrenzung"... *not so amused* Ein wenig qualifiziert bin ich in dem Zusammenhang - du sicher auch...

[Shixiong]

Zitat von Boxerjugend Würde vorsichtig sein mit irgendwelchen Aberglaubentheorien^^^ Ansonsten, wenn jmd besser tänzeln kann dann wird er auch gewinnen. Da hilft kein WT/SV-System der Welt ausser man tänzelt selber. SV-Systeme bieten eben nur einpaar Krücken für den Kampf an, deren Grenzen sind auch schnell erreicht.

Das Auge ist mit seinen 30 Bildern pro sekunde nicht schnell genug, und das Gehirn setzt die Bewegung fort, das ist keine "Aberglauben"theorie sondern durch moderne Wisenschaft. bestätigt