Distanz in der SV und im Wettkampf

[3210]

Zitat von Shixiong Bei wem: Beim Gegner Höhe: Knie bis eigene Hüfthöhe Grund: Er will mich angreifen, und ich will ihn noch schneller angreifen Warum: Weil mein Schlag den Kick gerade so "mitliefert". Ausserdem will ich "in ihn" rein. ... edit: Mir wird es gerade fast zu theoretisch. Die Kniespannung regelt das mit dem Gewicht, man hievt nicht sein Gewicht umher, es rutscht eher nach. Man kann aber auch ganz reingehen (slamming Kick). Muss darüber meditieren

Sorry aber ich muss dir jetzt entweder unterstellen, dass du ein Theoretiker bist, oder noch nie Sparring mit einem ernstzunehmenden VKler gemacht hast. (Bitte nicht böse sein ) Ich würde dir empfehlen bei einem MT oder K1 Club in deiner nähe mal vorbeizuschauen und gegen einen der besseren Sparring zu machen. Dort kannst du deine Theorien überprüfen. Will dich der Trainer nicht kämpfen lassen, erzähl ihm von deinen Theorien
(So ich wollte dich jetzt nicht beleidigen. Ich schätze dich durchaus so ein, dass du die Eier hast das mal auszuprobieren. Ich denke lediglich, wenn deine "Ideen" Vorteile bringen würden, wären sie schon längst im MT zu finden)

Aber gut der Thread geht ja auch um die SV. Die Diskussion bisher war für mich eher Wettkampfbezogen. Auf der Straße finde Shixiongs Ansatz durchaus gelungen, da der untrainierte Gegner vermutlich überfordert sein wird. In den ersten Sparrings stellt man ja fest, welche Probleme ein aggressiver Gegner verursacht. Erst etwas später lernt man damit umzugehen.
Also für die Straße ist ein Wt Anfänger (1-2Monate) vermutlich besser aufgestellt als ein VK Anfänger (ebenfalls 1-2 Monate), falls das aggressive Reingehen ordentlich trainiert wird. Beim Vkler sehe ich eher die Gefahr, dass versucht wird den Gegner auszuboxen womit die eigene Verletzungsgefahr steigt. (Cuts sind nicht wirklich schlimm aber nervig)

[Shixiong]

Das kannst Du handhaben wie Du willst, ich bin durchaus ein Theoretiker mit Sparring Erfahrung, wir haben nie was anderes gemacht als VK im WT.

Die funktionierende Idee ist mE auch im MT.

Wie sieht denn das alternative Vorgehen Deiner Meinung nach aus? Jetzt sagst Du bestimmt optisch richtige Situation ausloten und reinspringen. Kämpfst Du im MT eigentlich auch auf einer horizontalen zentralline oder nur auf zwei? Soweit ich weiss hat man dort früher ohne so dicke Handschuhe gekämpft und du Fäuste ganz ähnlich wie im WT (im Vorclinch) auf einer Linie.

Zum Distanz Schliessen: springtänzelt man rein, dann ist aber uU wieder Gewicht vorne, und das Riskio weggetreten zu werden.

So furchtbar theoretisch ist das aber nun wirklich auch nicht, mit Armevorschieben und Kick vor zu gehen.

Ich kann Dir auch schreiben, und das denke ich mir schon einige Seiten, gehe mal in eine anständige WT Schule. Was Du da beschreibst passiert nur unter den oben genannten Bedingungen. Sollten wir beide diese Excursion machen sind wir hinterher gegenenfalls schlauer.

"Durchschlagen" oder "Gleichgewicht nehmen", das klappt mE nicht bei jemandem der lange genug geübt hat. In dem Moment da es clinched nutzt man geschmeidig die Kraft des Gegners, was Du beschreibst ist ein Ersteifen. Das tritt so gut wie immer dann auf, wenn man nicht nach vorne geht.

Wenn ich mit einen WT Tritt in einem Sparring rein gehe, dann geht das Ding nach vorne wie nix und zwar über eine ganz schöne Distanz. Was Du beschreibst liest sich wie ein steifer Roboter der auf seinem hinteren Bein steht, das andere Bein hebt und austreckt.

Da reden wir möglicherweise aneinander vorbei...

Etwas ähnliches wie das zuletzte geschilderte kann man durchaus machen, wenn man richtig steht (!) und ein Gegner wie ein Stier auf einen stürmt. Aber wir reden ja hier vom vorgehen.

[BillaP]

Zitat von Shixiong "Durchschlagen" oder "Gleichgewicht nehmen", das klappt mE nicht bei jemandem der lange genug geübt hat. In dem Moment da es clinched nutzt man geschmeidig die Kraft des Gegners, was Du beschreibst ist ein Ersteifen. Das tritt so gut wie immer dann auf, wenn man nicht nach vorne geht.

Sowas kann auch profis passieren. Sieht man auch sehr oft beim MMA, wenn jemand das gleichgewicht verliert wird das direkt bestraft.

[Shixiong]

Wenns aber wie oben von 3210 beschrieben immer passieren soll und nur Schülern des Stils XY, wirds auffällig.

[RemyB]

Also ich versteh schon lang nurnoch Bahnhof, wenns auf die Fresse gibt, gibts auf die Fresse
Interessieren würde mich jedoch was diese WT 1.0 und WT 2.0 sind.
*humor an* ist das jetzt nen neues Komputerspiel *humor aus*

[3210]

Zitat von Shixiong Wenns aber wie oben von 3210 beschrieben immer passieren soll und nur Schülern des Stils XY, wirds auffällig.

Na jetzt nicht übertreiben. Ich habe nie behauptet, es passiert nur denen die mal WT betrieben haben. Ich habe nur ein Verhalten beschrieben, was nur die ex-Wtler probiert haben und immer in die Hose gegangen ist. Irgendwo habe ich aber auch geschrieben, dass mir das erreichte Level der Spezis unbekannt ist.

Zu deinem Beispiel mit den Oldschool mtlern. Der unterschied zur WT Haltung ist, dass die Arme beiweitem nicht soweit vorne sind und die Kinnseiten nach möglichkeit mit den Schultern abgedeckt werden. Deckungsmäßig ist das nicht ideal, aber doch noch besser als die WT Haltung (Kinn oben). Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Thais mal von den Holländern böse verprügelt wurden, weil diese besser boxen konnten. Falls das stimmt, ist das sicher auch der traditionellen Deckung geschildert. Übrigens habe ich die Arme vorne und sie sind nicht steif, wird durchgeschlagen. Egal ob dicke, dünne oder keine Handschuhe.

[Shixiong]

Zitat von 3210 Na jetzt nicht übertreiben. Ich habe nie behauptet, es passiert nur denen die mal WT betrieben haben. Ich habe nur ein Verhalten beschrieben, was nur die ex-Wtler probiert haben und immer in die Hose gegangen ist. Irgendwo habe ich aber auch geschrieben, dass mir das erreichte Level der Spezis unbekannt ist.

Jo. War auch nicht so gemeint.

Zu deinem Beispiel mit den Oldschool mtlern. Der unterschied zur WT Haltung ist, dass die Arme beiweitem nicht soweit vorne sind und die Kinnseiten nach möglichkeit mit den Schultern abgedeckt werden. Deckungsmäßig ist das nicht ideal, aber doch noch besser als die WT Haltung (Kinn oben).

Hier

stehen die seitlich geöffneten, die Arme wie Du beschrieben hast (nah am Körper), geht aber auch nicht gross anders, wenn man seitlich steht.
Hier noch deutlicher.


Aber hier

stehen die mE frontal (man beachte die Hüfte). Daraus soll angeblich MT kommen, Waffen im MT gibt es mW auch nur noch in ganz traditionellen Linien.

Was hat dazu geführt, dass sich das Boxen geändert hat? Vllt die Anpassung auf modernen Wettkampf und die dicken Handschuhe?

Auf selbiger Seite steht

Even with its roots, Muay Thai is a form of entertainment to be performed by players in homes and kingdoms of license fees Thailand.

Könnte also durchaus durch Show / Wettkämpfe geprägt sein.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Thais mal von den Holländern böse verprügelt wurden,

Wer wurde das nicht?

weil diese besser boxen konnten. Falls das stimmt, ist das sicher auch der traditionellen Deckung geschildert.Übrigens habe ich die Arme vorne und sie sind nicht steif, wird durchgeschlagen.

Gemeint sind die steifen Arme eines WTlers, der die Arme weggeschlagen bekommt oder streckt und dabei weder nach vorne will noch geschmeidig ist. Es ist ja nicht so, dass das unbekannt wäre.

Egal ob dicke, dünne oder keine Handschuhe.

Mit dicken Handschuhen kann man mE nicht gescheit frontal, auf einer zentralen Linie kämpfen.

[WCBX]

Zitat von WT-Herb Hallo Boxerjugend, Ja, ständig. Beispiel gefällig? Hier: Bisher hat noch jeder, der mir tänzelnd vor die Flinte kam, dies arg bereut. Und mancher von denen konnte das richtig gut. In meinen Augen ist das Tänzeln reine Zeitverschwendung und wird meist nur dann von Leuten gemacht, wenn sie mal gerade nicht wußten, wie es weiter gehen sollte. Sie haben halt damit versucht etwas zu provozieren, zu verunsichern, Lücken aufzureißen oder ähnliches. Das ist gegenüber den Wing Tsun-Leuten, die ich dabei beobachten konnte und mir selbst stets schief gegangen. Naja, Du bist halt vom Boxen überzeugt, da mußt Du ja auch das Tänzeln verkaufen. Aber bitte: Analysiere mal die Kämpfe von den Leuten dahingehend, wann sie i.a.R. mit Tänzeln beginnen. Besonders in den alten Kämpfen von Ali ist das gut zu sehen. Das ist stets dann der Fall gewesen, wenn der Gegner „dicht“ war, für direkte Angriffe nicht zu erreichen. Natürlich auch zur Show, für die Zuschauer und die Presse.

Komisch ich konnte das als Boxer bei WT-Leuten testen, hat wunderbar geklappt. Vielleicht solltest du nicht in einen Tanzverein gehen um mit Leuten sowas zu testen (ach komm Humor muss sein).

So aber mal ne ernsthafte frage, hattest du auch mal mit Amateurboxern das Vergnügen ?? Wenn ich hier die Post so lese kann ich meistens nicht raushören wogegen die Leute das Tänzeln so getestet haben, Kickboxer, Thaiboxer, Boxer ,seine Mutti etc. Die besten Tänzler (lustiger Begriff) habe ich bis jetzt bei den normalen Boxern erlebt (ihr wisst schon kein Kick-, oder Thaiboxen). Was waren das für Fights, Fullkontakt, mal so ein bischen was ausprobiert ?? Waren das auch wirklich gleichwertige Gegner (also nicht vom Nachbarn den kleinen 12 Jährigen Ulf weggeballert)??

Die Antworten waren mir bis jetzt von allen ein bischen wischi waschi, na los plauder doch mal ein bischen genauer.

[WingChun77]

Hallo!

Zitat von 3210 Der Kämpfer mit guter Beinarbeit wird die Distanz kontrollieren und sich nur zu seinen Bedingungen auf einen Schlagabtausch einlassen.

Wobei der Tänzler dann blitzartig zum Treffen eintauchen wird, um (IMO) dann wieder aus der Distanz zu tänzeln oder aber drin zu bleiben (eher unwahrscheinlich). Die wenigen Kloppereien, die ich bisher auf Massenveranstaltungen als Zuschauer erleben durfte haben stets negativ für den Tänzler geendet, eben weil er beim "Reingehen" direkt wo "reingelaufen" ist. Aus der Perspektive des Nicht-Tänzlers ist so ein Tänzler aber schon irgendwie komisch. Wohl dem, der ein Konzept hat, auf dass dann (notgedrungen blind bzw. zeitnah) Vertrauen kann. Ich habe es nicht...

Zitat von WT-Herb In meinen Augen ist das Tänzeln reine Zeitverschwendung und wird meist nur dann von Leuten gemacht, wenn sie mal gerade nicht wußten, wie es weiter gehen sollte. Sie haben halt damit versucht etwas zu provozieren, zu verunsichern, Lücken aufzureißen oder ähnliches.

Ich würde da neben Zeit- noch Energieverschwendung ergänzen. Das Provozieren der Reaktion und die Verunsicherung sind IMO eher taktische Kampfsport-Elemente, die ich in einer akuten SV-Situation als sekundär einstufen würde.



LG

Günther

[WingChun77]

Zitat von RemyB Also ich versteh schon lang nurnoch Bahnhof, wenns auf die Fresse gibt, gibts auf die Fresse

[3210]

Zitat von Shixiong Mit dicken Handschuhen kann man mE nicht gescheit frontal, auf einer zentralen Linie kämpfen.

Nichts anderes machen die Boxer regelmäßig

Zitat von WingChun77 Wobei der Tänzler dann blitzartig zum Treffen eintauchen wird, um (IMO) dann wieder aus der Distanz zu tänzeln oder aber drin zu bleiben (eher unwahrscheinlich). Die wenigen Kloppereien, die ich bisher auf Massenveranstaltungen als Zuschauer erleben durfte haben stets negativ für den Tänzler geendet, eben weil er beim "Reingehen" direkt wo "reingelaufen" ist. Aus der Perspektive des Nicht-Tänzlers ist so ein Tänzler aber schon irgendwie komisch. Wohl dem, der ein Konzept hat, auf dass dann (notgedrungen blind bzw. zeitnah) Vertrauen kann. Ich habe es nicht...

Hier wird vermutlich auch das Missverständnis liegen. Ich rede von einem Vkler, der das tänzeln gelernt hat und weiß es einzusetzen. Ihr redet von einem Deppen, der Boxen im Fernsehen gesehen hat und das jetzt nachmachen will.

[Shixiong]

Stehen [die Boxer] dabei die frontal und beide Hände auf einer Linie? (Müssen sie die Schultern drehen um den Gegner mit beiden Armen erreichen zu können?)

edit,
noch bisschen WT Theorie die hier angeblich keiner jemals in Praxis gesehen hat :

Zum Distanzschliessen gegen einen guten (!) Boxer hilft mE nur gute Schrittarbeit (dazu gehören auch Tritte).
Es stimmt, dass ein guter Boxer schneller auf den Beinen unterwegs ist, als es man denken möchte. Sehr schneller Vorgehimpuls ist da unabdingbar, da Boxer meistens Kombinationen schlagen. Greift man da nicht mit allem an, trifft (bei mir zumindest) oft die Zweite des Boxers.
Beispiel: Angedeuteter Schwinger gefolgt von Gerader oder Haken, die "Abwehr" im 4SG dagegen ist ein rechtzeitiger Fauststoss (ich hoffe Du kennst die klass. Schwingerabwehr) nun ja geht man bei dem nicht nach vorne, entweder in den Angriff rein oder mit dem Angriff mit, sitzt der Schwinger. Geht man vor, aber nicht schnell genug, nicht mit richtigem Angriff (Ellbogen vorschieben) nach vorne, läuft man gerade in die Gerade oder der Haken ist schneller.
Man muss treffen, um die Haltung des Gegners zu ändern. In allen Fällen muss man schnell nach vorne, ist es wirklich spät, geht ein evtl ein Fak Richtung Schwinger und man drückt sich dadurch unwillkürlich in einen seitl. Schritt (Wendung) aus der Schusslinie raus, daraus kann dann ein Lap Sao mit Wendung werden, um die Distanz zu schliessen. Auch das ist ein Vorgehimpuls.
Schrittarbeit ist auch Wendung, neben Schritt und Tritt. Zieht der Fauststoss den Fuss nicht irgendwohin, geht das bei Schwingern schief.

Da Boxer extra flink auf den Beinen sind, muss man da noch flinker auf den Beinen sein (nach vorne gehen). Nur um das klarzustellen. Das ist nicht zu unterschätzen, ich habe 6 Monate auf den 4 SG trainiert und dannach gingen die Schwinger erst richtig los. Wir hatten das "Glück" einige Boxer bei uns zu haben. Die haben auch übrigens manchmal angefangen zu tänzeln, ohne es zu merken.

[WCBX]

Zitat von WingChun77 Ich würde da neben Zeit- noch Energieverschwendung ergänzen. Das Provozieren der Reaktion und die Verunsicherung sind IMO eher taktische Kampfsport-Elemente, die ich in einer akuten SV-Situation als sekundär einstufen würde.

Sehe ich ähnlich, wenn es zu Prügelei auf der Strasse, Nachtclub oder sonst wo kommt, wer bitteschön fängt dann an zu Tänzeln ?? Also in so einer Situation habe ich noch nie getänzelt, vielleicht ein Sitestep aber Tänzeln. Wer Umrundet den bitteschön mit Tänzeln auf der Strasse seinen Gegner ??

Hier mal ein Beispiel vom richtigen Tänzeln, ab 2:24 Min/Sek das ist richtiges Tänzeln. @All und wer bitteschön hat das hier in einer SV-Situation erlebt ??

YouTube - ‪Muhammad Ali vs Sonny Liston 1965‬‏


Und hier mal ein Video von der Beinarbeit die ich allerhöchstens auf der Strasse benutzen würde, das ist aber kein Tänzeln sondern einfache solide Beinarbeit ab 0:17 bis 1:05 Min/Sek.

YouTube - ‪Movimientos Basicos de Boxeo‬‏

Ich habe immer das Gefühl das das hier verwechselt wird.