Doppelmesserform und Biu Jee

Vor kurzem unterhielt ich mich mit einem Kumpel der einen sehr umfassenden (EWTO) WT Background hat. Im Verlauf des Gespräches kamen wir auf die Formen des *ing *un zu sprechen.

Dabei vertrat er die Meinung bzw. äußerte, dass die Biu Jee aus der Doppelmesserform hervorging / hervorgeht und im Grunde genommen die waffenlose Version der Doppelmesserform sei bei der zusätzlich noch die Ellbogen mit einbezogen würden.

Ich habe das jetzt zum ersten Mal gehört muss ich ehrlich sagen.

Mein bisheriger Standpunkt ist dass ich glaube die Biu Jee war vor den Doppelmessern als eine Art "Notkonzept" im waffenlosen Teil vorhanden und die Messer kamen erst später, schulen aber auch Attribute die auf die waffenlose Anwendung / den waffenlosen Kampf übertragen werden (können)

Wie sehen die Experten das ?
Ich freue mich auf eine rege Diskussion ohne Verbandkriege

[Defence-Group]

kenne beide Geschichten... könnte beides möglich sein... finde erst Biu-Tze dann später Doppelmesser wahrscheinlicher.

PS. Ellbogentechniken sind auch in der Doppelmesser Form...

[SifuSeifenzwerg]

Tassos sagte, die Messerform sei aus der BJ abgeleitet, arbeite aber mit einem zusätzlichen 'Gelenk'.

[Defence-Group]

Zitat von SifuSeifenzwerg Tassos sagte, die Messerform sei aus der BJ abgeleitet, arbeite aber mit einem zusätzlichen 'Gelenk'.

weisst du auf welches er sich bezieht? Alle Körpergelenke sollten mit der HP durchgearbeitet sein?

[Kampfkauz]

Zitat von Paul_Kersey Wie sehen die Experten das ?

Persönlich halte ich es für wahrscheinlicher, dass aus den Waffen die Empty-Hand Geschichten abgeleitet wurden. Wenn du die Wahl hast, gegen deine Gegner a.) mit Doppelmessern oder b.) mit deinen Fäusten zu kämpfen, wird so gut wie jeder a.) favorisieren. Falls a.) aber nicht möglich ist, sollte es noch b.) geben.
Hab dafür allerdings keinerlei Quelle oder sonst was, ist einfach nur eine Überlegung.

Zitat von Kampfkauz Persönlich halte ich es für wahrscheinlicher, dass aus den Waffen die Empty-Hand Geschichten abgeleitet wurden. Wenn du die Wahl hast, gegen deine Gegner a.) mit Doppelmessern oder b.) mit deinen Fäusten zu kämpfen, wird so gut wie jeder a.) favorisieren. Falls a.) aber nicht möglich ist, sollte es noch b.) geben. Hab dafür allerdings keinerlei Quelle oder sonst was, ist einfach nur eine Überlegung.

Das würde ich normalerweise auch so sehen. Ist ja auch in den FMA eigentlich so, aber speziell im *ing *un find ich die Fragestellung ebenso interessant wie die bereits diskutierte Frage nach dem Langstock im *ing *un.

Mal sehen wie es hier weitergeht.

[Ludwig]

Rein historisch zu sehen:

a) Das die Biu Tze sozusagen eine Übungsform für die Doppelmesser darstellt ist m.W. zum ersten mal schrftlich in diesem Buch hier veröffentlicht worden:

Amazon.com: Wing Chun Kung-fu Volume 3: Weapons & Advanced Techniques (Chinese Martial Arts Library) (9780804817202): Joseph Wayne Smith Dr.: Books

Der Autor ist Schüler um x Ecken von Yip Chun. Und wenn man Yip Chuns Doppelmesserform sieht, dann liegt der Gedanke ehrlich gesagt nahe.

b) Das die Biu Tze NICHTS mit der Doppelmesserform zu tun hat geht aus einem Rundschreiben von KRK von vor fast 10 Jahren hervor. Allerdings besteht der üble Verdacht, dass er ein solches nur behauptet hat weil sich etliche ex-EWTO-ler (u.a. Tassos) eine eigene Doppelmesserform aus Biu Tze-Techniken zusammengereimt haben.

c) Das mit den "Notfalltechniken" in der Biu Tze stammt aus der WSL-Linie, und wird gelegentlich von Leuten aus anderen Linien mit übernommen, weil es sich irgendwie schlau anhört. Im Gedankengut der LT-Linie ist das nicht korrekt.

Lui

[Kampfkauz]

Zitat von Paul_Kersey Das würde ich normalerweise auch so sehen.

Normalerweise?

Zitat von Paul_Kersey Ist ja auch in den FMA eigentlich so, aber speziell im *ing *un find ich die Fragestellung ebenso interessant wie die bereits diskutierte Frage nach dem Langstock im *ing *un.

Ich glaube *ing *un ist ein sehr weit verstrickter Stil. Wenn man sich manche Foshan-Sachen anguckt, stellt man ja fest, dass dort bereits relativ gravierende Unterschiede da sind. Das, was man hier in Europa hat, ist halt sehr stark YM geprägt, da gibt es aber noch eine Menge andere Sachen.
Gefühlt (!) denke ich mir, dass man aus der Ideen der DM ein Empty-Hand-Stil entwickelt hat (viele Bewegungen finden sich in diversen anderen Kung Fu-Stilen, daher spricht hier einiges dafür, dass man sich da zu mindestens am Anfang einfach erstmal was zusammengeschustert hat). LS scheint mir auch eher später dazugekommen zu sein, mag mich aber auch irren.

Zitat von Ludwig a) Das die Biu Tze sozusagen eine Übungsform für die Doppelmesser darstellt ist m.W. zum ersten mal schrftlich in diesem Buch hier veröffentlicht worden:

Interessanter Gedanke! Wäre natürlich auch eine Interpretation der Handbewegungen in der BT/BJ nach den Schlägen. Kräftigung der Handgelenke.

Zitat von Ludwig Allerdings besteht der üble Verdacht, dass er ein solches nur behauptet hat weil sich etliche ex-EWTO-ler (u.a. Tassos) eine eigene Doppelmesserform aus Biu Tze-Techniken zusammengereimt haben.

Bin ich bei dir
Innerhalb der EWTO wird (so weit ich weiß) auch die Meinung vertreten, dass die BJ/BT und die BCD sich sehr ähneln...

Wobei die Überlegung in der Tat sehr interessant ist!
Wenn man davon ausgeht, dass die Messer vor den Empty Hands da waren, dann wird natürlich auch die Bedeutung der BJ/BT interessant. Wenn es eine Übungsform war, bedeutet das ja eigentlich, dass sich das sehr frühe WC stark an diesen Bewegungen orientiert haben muss (BJ/BT als erste Form?). Und das auch Dinge wie "taktil" erst im Laufe der Entwicklung hinzugekommen sein müssen, denn bei den Messern gibt es wenig zu fühlen (außer, dass sie sich irgendwo reinschneiden/hacken)...

[WingChun77]

Hallo und guten Abend!

Zitat von Paul_Kersey Dabei vertrat er die Meinung bzw. äußerte, dass die Biu Jee aus der Doppelmesserform hervorging / hervorgeht und im Grunde genommen die waffenlose Version der Doppelmesserform sei bei der zusätzlich noch die Ellbogen mit einbezogen würden.

In der dritten Form (BT) finden sich sehr viele Elemente und Konzepte der Doppelmesserform (DM) wieder - und/oder umgekehrt. Vom Bauchgefühl her tendiere ich zur Entwicklung DM und dann die BT, wobei die BT durchaus als "vorbereitende Gymnastik" für die DM genommen werden kann.

Hier könnte mal eine Studie gestartet werden:
Ein Neuling bekommt direkt die DM-Form und auch nur diese beigebracht (mit Vermittlung der entsprechenden Anwendungen und Prinzipien). Theoretisch müsste er sich (ähnlich dem Arnis) dann auch ohne die Waffen mit den bloßen Händen verteidigen können...grübel...vielleicht sollte ich diese Idee gleich patentieren lassen....

(Hier könnte direkt ein neues Feld eröffnet werden: Arnis-Anwender gegen reinen DM-Anwender...aber ich lasse es besser.)

Könnte das Wing Chun damit theoretisch auf die DM simplifziert bzw. reduziert werden? Sind die drei Handformen demnach nur eine Beschäftigung für die "Außenstehenden" und nichts anderes als Gymnastik? Fragen über Fragen...

LG

Günther

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von Defence-Group kenne beide Geschichten... könnte beides möglich sein... finde erst Biu-Tze dann später Doppelmesser wahrscheinlicher. PS. Ellbogentechniken sind auch in der Doppelmesser Form...

Wow! Nur damit ich das einordnen kann. Man würde, bewaffnet mit einem Messer, einer im Normalfall scharfen Waffe, seinen Arm abknicken, wobei die Waffe volles Pfund auf MICH gerichtet wäre, um mit dem Ellenbogen anzugreifen?
Raff ich nicht...Wieso?

[SifuSeifenzwerg]

Zitat von Defence-Group weisst du auf welches er sich bezieht? Alle Körpergelenke sollten mit der HP durchgearbeitet sein?

Er meinte den Griff des Messers, durch den es nochmal mehr Bewegungsmöglichkeiten habe, als der Unterarm.

[Kampfkauz]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Wow! Nur damit ich das einordnen kann. Man würde, bewaffnet mit einem Messer, einer im Normalfall scharfen Waffe, seinen Arm abknicken, wobei die Waffe volles Pfund auf MICH gerichtet wäre, um mit dem Ellenbogen anzugreifen?

Nein, man "flippt" das Doppelmesser, wodurch es sich perfekt an den Unterarm schmiegt... Kannst du dir wie bei einer Sai vorstellen, wenn du mit den Dingern mal was zu tun hattest.

[WingChun77]

Zitat von Kampfkauz Nein, man "flippt" das Doppelmesser, wodurch es sich perfekt an den Unterarm schmiegt...

Heißt es nicht immer, dass die Messer NIEMALS geflippt werden sollen?

[Wargod]

.

[Kaybee]

Aha! Na man lernt nie aus. Leicht entschärftere Version heißt dann also nur ohne Klingen? Man benutzt die Hände quasi schneidend wie die Messer? Wozu trainiere ich dann sonst i.d.R. 'nen Fauststoß...?
Ich frage aus Interesse, du scheint ja 100%ig zu wissen, wie das im WT aussieht. Gehe dann mal davon aus, dass du auch bei HP und DM in deinem Training bereits angekommen bist.

Gruß, Kai