Entwicklungen im wc (*verschoben*)

[mrx085]

Bin selbstverständlich kein Mod, also sorry wenn es so rüber kommt das ich mich wie einer aufspiele, aber ich finde es schade das man jetzt schon wieder vom Thema abkommt und dieses dann geschlossen wird, obwohl der Thread durchaus Potential hat. Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.? Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen? Und wäre das dort nicht logisch, das auch auch im Dings Bums Elemente für den Bodenkampf gibt, und auch Elemente wie man einen Gegner bei Bedarf fixieren kann?? So das sind jetzt viele Fragen gewesen. Hoffe auf Antwort.

[Kampfkauz]

Zitat von redroi Meine frage ist hinreichend beantwortet, ich bin jetzt noch verwirrter als zuvor.

Gern geschehen...
Nein, ich nehme mal mrx085 Aussage und muss ihm beipflichten. Auch glaube ich, dass es kein unverfälschtes WT geben kann! Der Grund ist ganz simpel: Manche von uns kommen aus verschiedensten Ecken der KK/KS-Szene und lassen damit z.B. diese Einflüsse miteinwandern in ihr WT. Wenn sie nun ihre Schüler unterrichten, dann ergibt sich plötzlich etwas, was sich von dem Unterricht der Schule von nebenan schon etwas unterscheidet. Wenn nun mehrere Schulen miteinander kommunizieren und sich vergleichen und ihre Ideen/Konzepte austauschen, dann ergibt sich zwangsläufig, dass man vielleicht was von den Anderen abschaut?
Man sieht es doch beim Kampfsport. Da verändert sich von einer Generation zur Nächsten plötzlich komplette Kampfstrategien, neue Elemente werden als wertvoll erachtet und eingebaut, das eigene "Spiel", welches man dem Anderen aufzwingen möchte, verändert sich. Ich nehme mal deine Beispiele:
"Sanfte Mittel" Man kann nicht jedem die Fresse einschlagen. Besonders Leute, die im Security-Bereich arbeiten können sich das nicht leisten. Ergo brauchen diese ein einfaches Werkzeug, um auch in diesen Situationen arbeiten zu können. Mit das simpelste Werkzeug (mMn) um den Körper des Anderen zu manipulieren sind halt Kopf- und Genickhebel (getreu der Devise: Wo der Kopf hingeht, geht der Körper hin). Je nach eigenem Geschick und Background lässt sich das Arsenal an Möglichkeiten dramatisch erhöhen... Daumen-, Handgelenkshebel und was man noch alles Hebeln kann, weiter zu diversen Würfen, über Festleger am Boden. Da sich hinter all diesem sowieso immer die grundlegenden Ideen verbergen muss der Kram genauso aussehen wie im JJ, BJJ, Judo, Sambo, und was es sonst auch noch gibt.
Nächstes Beispiel: Der Anti-Bodenkampf-Kram. Es passiert vergleichsweise häufig, dass Kämpfe zum Boden gehen. Meine These dazu, dass das ureigenste Kampfverhalten des Menschen "Ground & Pound" ist... Der Kontrahent wird zu Boden geringt, danach wird eine bessere Position gesucht, und dann wird der Kopf in den Boden geschlagen. Leute, die nicht durch eine KK/KS beeinflusst sind, zeigen ganz klar die Tendenz für so was (ich persönlich finde es sogar sehr logisch. Wenn ich die beiden Arme des Gegners gegriffen habe, kann der nicht mehr effektiv treten/schlagen und ich bin erstmal geschützt). Wenn man sich nun mit SV beschäftigt, dann weiß man einfach, dass der Boden nicht der Ort, ist an dem man sein möchte. Daher gilt die Frage, wie verhindert man genau dies? Der simpelste Ansatz ist den Schwerpunkt abzusenken und die Beine nach hinten weg zu bringen, damit diese nicht gepackt werden können und das Ausheben erschwert wird. Auch das sieht, wenn es richtig gemacht wird, genauso aus, wie bei allen Anderen. Ein Unterschied zum KS ist jedoch, dass man sich nicht um Schläge auf die Schädelbasis und den Hals allgemein kümmern muss, weil es keinen Ringrichter gibt. Kann man als Hammerschläge, EBs und was auch immer machen... Ich hab das mal selber aus Interesse mir mit halber Intensität drauf hauen lassen. Das ist mehr als unangenehm, egal was hier erzählt wird!

Um deine Frage allgemeiner zu beantworten: Woher die Quelle der Ideen kommt, kann ich dir nicht sagen. Das kann ein 2. SG sein, der 15 Jahre lang JJ gemacht hat und seinem Meister was gezeigt hat, der es wiederum nach oben geleitet hat, es kann aber auch so mit ein bisschen Nachdenken entstanden sein. Man kann z.B. auch bei diversen anderen WC-Linien (außerhalb von dem YM-Kram) gucken, die machen auch so einen Kram. Dann "klaut" man sich noch deren Interpretation aus der Form und fertig ist die Geschicht'. Letztendlich ist es aber völlig egal, woher der Kram kommt: Er soll funktionieren. Und das es dann, den Kram von Anderen ähnelt ist logisch.
Die mir persönlich suspektesten KK/KSs sind die, die von sich behaupten alles anders zu machen (das ist noch Werbung durch Differenzierung) und es wirklich machen (hier geht der Bullshit-Detektor an)!

Zitat von Jim Bo Ich glaube nicht, dass hier noch Antworten kommen. Der Stein der Heulerei ist wieder im Rollen und bleibt so schnell in diesem Thread nicht mehr stehen...

Kannst du vielleicht versuchen den Thread offen zu lassen und alles, was im Leisesten gen "VT vs. WT" geht zu löschen? Eigentlich ist die Diskussion ja echt interessant...

[Maddin.G]

Zitat von mrx085 Bin selbstverständlich kein Mod, also sorry wenn es so rüber kommt das ich mich wie einer aufspiele, aber ich finde es schade das man jetzt schon wieder vom Thema abkommt und dieses dann geschlossen wird, obwohl der Thread durchaus Potential hat. Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.? Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen? Und wäre das dort nicht logisch, das auch auch im Dings Bums Elemente für den Bodenkampf gibt, und auch Elemente wie man einen Gegner bei Bedarf fixieren kann?? So das sind jetzt viele Fragen gewesen. Hoffe auf Antwort.

MMn gibts das klassische nicht mehr. Wie auch, keiner war bei der Entwicklung dabei und weiß wie es ausgesehen hat, nicht mal Yip Man.
Ein Stil muss sich mMn. daran messen ob er für das für was er gedacht war/ist funktioniert.
Wenn es dazu nötig ist Griffe und Bodenkampf zu integrieren, warum nicht?
ich meine ist mein Wing chun jetzt falsch nur weil es sich nicht auf Yip Man beruft und anderen Prinzipen verfolgt oder diese anders auslegt wie andere Ing Ung Stile. Solange es funktioniert??

[Jim]

Ich habe mal ein paar Posts aus dem anderen Thread verschoben und einen neuen Thread draus gemacht. Weiter geht's!

[DeepPurple]

Zitat von Kampfkauz .... Kannst du vielleicht versuchen den Thread offen zu lassen und alles, was im Leisesten gen "VT vs. WT" geht zu löschen? Eigentlich ist die Diskussion ja echt interessant...

Oder vielleicht halten die entsprechenden Leute sich einfach mal zurück.

[Kampfkauz]

Zitat von DeepPurple Oder vielleicht halten die entsprechenden Leute sich einfach mal zurück.

Merkste selber, oder?

Zitat von Maddin.G ich meine ist mein Wing chun jetzt falsch nur weil es sich nicht auf Yip Man beruft und anderen Prinzipen verfolgt oder diese anders auslegt wie andere Ing Ung Stile. Solange es funktioniert??

Du machst ja z.B. eine YM-ferne Lineage. Habt ihr denn solchen Kram? TDs? Locks (Standhebel)? Bodenkampf? Wäre doch mal ganz interessant zu erfahren. Mich interessieren da halt besonders die ganzen YM-fernen Linien, weil es doch ein anderer Input ist.

Zitat von mrx085 Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.?

Das wird der jeweilige Verbandsführer im Großen entscheiden und die Schulleiter im Kleinen.

Zitat von mrx085 Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen?

Das ist eine sehr weit gefasste Frage... Persönlich würde ich sagen, dass es sinnvoll ist, sich mit allen Distanzen auseinanderzusetzen, man kann aber seine KK genau so gut sehr spezialisiert trainieren und dann einfach hoffen, dass man seine Distanz dem Anderen aufzwingen kann. Das sollte man aber mMn in ständigen Cross-Sparring gegen testen.

Zitat von mrx085 Und wäre das dort nicht logisch, das auch auch im Dings Bums Elemente für den Bodenkampf gibt, und auch Elemente wie man einen Gegner bei Bedarf fixieren kann?? So das sind jetzt viele Fragen gewesen. Hoffe auf Antwort.

Das hängt halt immer ab, wenn man dazu fragt. Die einen sehen ihr System als reines Kickbox-System, andere als weiter gefasste KK. Bei den YM-Linien siehst du ja, zu welchen Grabenkriegen diese prinzipielle Frage führt. Ich hab aufgrund von persönlichen Erfahrungen immer vorgezogen mich auf allen Distanzen auszukennen. Wobei ich finde, dass wfn.j es sehr schön formuliert hat... Man sollte in dem Fall nicht in Techniken denken, sondern in Fähigkeiten. Wie gut bin ich im StandUp? Wie gut im Clinch? Wie gut im Grappling? Wie gut am Boden? Man kann ein exzellenter Clincher sein und einfach nur auf seine Knie setzen. Auf der anderen Seite, kann man auch super darin sein, Entries für Würfe zu sehen und die Leute durch die Luft segeln lassen. Letztendlich heiligt meiner Meinung nach besonders im KS/KK der Zweck grundsätzlich die Mittel.

[Maddin.G]

Zitat von Kampfkauz Du machst ja z.B. eine YM-ferne Lineage. Habt ihr denn solchen Kram? TDs? Locks (Standhebel)? Bodenkampf? Wäre doch mal ganz interessant zu erfahren. Mich interessieren da halt besonders die ganzen YM-fernen Linien, weil es doch ein anderer Input ist.

Naja ganz Yip man fern sind wir nicht da Lee Shing auch bei Yip Man trainiert hat, jedoch auch bei vielen anderen damaligen Meistern und daraus hat er sich das Pin San Wing Chun gebaut.Nur als Zusatzinfo.

Und ja haben wir, Fixiertechniken, Antibodenakmpf wenn man es so nennen will, verschiedene Hebel und Brecher. Befreihungen aus Würgern und Griffen ...
Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.

[Cortalios]

Zitat von Maddin.G Und ja haben wir, Fixiertechniken, Antibodenakmpf wenn man es so nennen will, verschiedene Hebel und Brecher. Befreihungen aus Würgern und Griffen ... Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.

Wie gesagt, ich sehe jede der Bewegungen bei uns trotzdem in der Form. Da der Tansao zb ebenso bei einem Armbar oder einem TD verwendet werden kann. Dieses absolute Eingeenge der Formen ist für mich absolut abzulehnen.
Das Verständnis für die Bewegungen der einzelnen Formen kommt in meinen Augen durch Üben,Üben und üben und damit auseinandersetzen. Darum bin ich auch eher ein Freund davon die Formen langsam zu machen und sich längere Zeit mit jeder zu beschäftigen.

[Kampfkauz]

Zitat von Maddin.G Naja ganz Yip man fern sind wir nicht da Lee Shing auch bei Yip Man trainiert hat, jedoch auch bei vielen anderen damaligen Meistern und daraus hat er sich das Pin San Wing Chun gebaut.Nur als Zusatzinfo.

Weißt du, wer die anderen Meister waren, bzw. welchen WC-Linien diese angehörten?

Zitat von Maddin.G Und ja haben wir, Fixiertechniken, Antibodenakmpf wenn man es so nennen will, verschiedene Hebel und Brecher. Befreihungen aus Würgern und Griffen ...

Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...

Zitat von Maddin.G Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.

Wahrscheinlich passt der Kram einfach ins Gesamtkonzept und kommt dir daher nicht fremd vor? Ich bleibe bei meiner Meinung, dass jeder, der kämpfen will, irgendwann auf die selben Bewegungen zurückgreift, weil diese schlicht am Effizientesten sind.

[Cortalios]

Zitat von Kampfkauz Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...

Habe schon mehrere *ing *ung-Stile gesehen und kaum eines war ein Kickboxsystem. Am ehesten in die Richtung war noch Vt.... aber jeder wie ihm gefällt

[Maddin.G]

Zitat von Kampfkauz Weißt du, wer die anderen Meister waren, bzw. welchen WC-Linien diese angehörten?

LeeShingLineage.jpg
Hier bisl genauere Infos:
History: Grandmaster Lee Shing

Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...

Nein, unser Wing Chun ist kein reiner Stand Up Stil. Ganz sicher nicht.

Wahrscheinlich passt der Kram einfach ins Gesamtkonzept und kommt dir daher nicht fremd vor? Ich bleibe bei meiner Meinung, dass jeder, der kämpfen will, irgendwann auf die selben Bewegungen zurückgreift, weil diese schlicht am Effizientesten sind.

Ob alles schon da war, kann ich nicht sagen. Viele Dinge die aber von einigen als nicht Wing Chun typisch abgekanzelt werden lassen sich aus unseren Formen eindeutig ableiten.
Bei Bodenkampf und Fallschule bin ich mir nicht sicher, es werden aber auch immer die Prinzipen eingehalten und ergänzt sich in meinen Augen wunderbar.

[Paradiso]

Zitat von Kampfkauz Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...

Nehmen wir mal an, es kommt jemand zu dir und sagt: Wing Chun ist nichtmal Kickboxen sondern nur Boxen.

Er zeigt dir wie du die Partnerübungen Poon- Sao, Chi- sao, Seung Ma Tong Ma, Goh- Sao und Sparring...... dazu wie du die Holzpuppe und den Langstock übst und das schon nachdem du die Siu Lim Tau kannst.

Das alles nur um den Fausstoß und die Strategie des engen Ellbogens, des Trappings und der beidhändigen Vorgehensweise zu perfektionieren, was meinst du wie lange du üben mußt und vor allem welches Ergebniss du kämpferisch erreichst?

Wenn du Treten, Bodenkämpfen oder Hebeln willst kannst du dich bei Leuten fortbilden die nchts anderes machen, die können das, du mußt das nicht umständlich und zwangsläufig suboptimal aus den WC- Formen interpretieren.

[Maddin.G]

Zitat von Paradiso Wenn du Treten, Bodenkämpfen oder Hebeln willst kannst du dich bei Leuten fortbilden die nchts anderes machen, die können das, du mußt das nicht umständlich und zwangsläufig suboptimal aus den WC- Formen interpretieren.

Oh keine Sorge bei uns wird das ganz optimal und direkt aus den Formen abgeleitet.

[FanzerPaust]

Hallo ,
ich hab yong chun immer als " a small man`s art " verstanden.

Möglichst viel aus einem kleinem Körper herausholen.
Bei vorhandener körperliche Unterlegenheit muß man halt andere Wege beschreiten.
Mit Phantasie lässt sich sicherlich eine Menge aus den Formen Ableiten , ob das dann praktikabel ist , hängt sicher auch vom Anwender ab.

Ich denke letztendlich muß im Ernstfall jeder selbst den Kopf hinhalten.
Allein aus diesem Grund sollte man eine gewisse Selbstreflexion betreiben.
Was funktioniert und systemkonform ist , Daumen hoch!
Kontradiktorischem Patch Work steh ich allerdings sehr kritisch gegenüber.

Letztendlich stellt sich doch die Frage , bietet mir das geschlossene System die entsprechenden Werkzeuge für meine Ansprüche ?!

Hier werden die Antworten sicherlich unterschiedlich ausfallen , aber das liegt nunmal in der Natur der Dinge.

grüße

[Kampfkauz]

Zitat von Paradiso Nehmen wir mal an, es kommt jemand zu dir und sagt: Wing Chun ist nichtmal Kickboxen sondern nur Boxen. [...] Das alles nur um den Fausstoß und die Strategie des engen Ellbogens, des Trappings und der beidhändigen Vorgehensweise zu perfektionieren, was meinst du wie lange du üben mußt und vor allem welches Ergebniss du kämpferisch erreichst?

Du, ich war bei euch und hab mir eure Sachen angeschaut und ausprobiert. Ich finde den Kram nicht schlecht, aber für mich persönlich ist es nichts, weil ihr mMn zu spezialisiert seid (bzw. ich mich in meinem Repertoire eingeschränkt fühle). Gab leider nicht die Möglichkeit von Cross-Sparring, ich hoffe, dass es dazu noch mal kommen wird, ich würde gerne mal sehen, wie gut ihr klar kommt, wenn mal jemand euer Spiel nicht spielt.

Zitat von Paradiso Wenn du Treten, Bodenkämpfen oder Hebeln willst kannst du dich bei Leuten fortbilden die nchts anderes machen, die können das, du mußt das nicht umständlich und zwangsläufig suboptimal aus den WC- Formen interpretieren.

Ich interpretiere nichts suboptimal aus irgendwelchen Formen. Die Diskussion hatten wir schon. Für mich sind in den Formen Konzepte und Ideen eingebaut, weniger Anwendungen. Ihr VT'ler tut immer so, als ob es völlig unmöglich sei Schlagen, Treten, Clinches, Werfen, Hebeln und Waffenkampf unter einen Hut zu bringen. Was machen denn bitte diverse Stile? Sei es MMA (was für mich inzwischen eigentlich ein Stil ist), FMAs, diverser japanischer Kram, Vale Tudo, so manche andere Kung Fu-Stile. Sind die allesamt einfach nur dumm? So klingt das für mich, was ihr teilweise postuliert...
Dem Gros von euch würde mal die Teilnahme an Allkampf, Vale Tudo, MMA Veranstaltungen gut tun. Dann könnte man sich auch noch mal darüber unterhalten, ob man Bodenkampf, Grappling etc. nicht braucht.