Erklärung der EWTO Tribologie

[gatos]

Auf Vorschlag von WT-Herb hier ein eigener Thread zur Erklärung.

Vorgeschichte:
GATOS
Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete.

WT-HERB
Das ist aber keine Frage, die im Gegensatz zu irgendeinem Naturgesetzt steht, sondern eine Frage Deiner persönlichen Fähigkeiten. Die Überwindung einer als Traktion bezeichneten Kraft mittels einer anderen Kraft, ist möglicherweise durch persönliche Grenzen definiert, aber nicht durch Naturgesetze. Aber ich gebe Dir insofern Recht, daß es Situationen gibt, in denen niemand in der Lage ist, diese Anforderung durch persönliche Leistung zu erfüllen, beispielsweise dann, wenn Dein hinter Fuß ein entsprechendes Schuhwerk trägt oder die Bodenverhältnisse dies nicht erlauben. Aber - in der Übung, auf die hier angespielt wird, geht es nicht darum, Unmögliches abzuverlangen, sondern um die Bildung von strukturellen Attributen. Aber damit kämen wir in der Diskussion vom Thema ab. Du kannst aber gerne dazu einen neuen Tread aufmachen, in welchem Dir und anderen Usern diese Details genauer erklärt werden.

Resultierende Fragen:
Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?
Muss man dazu andere Schuhe tragen, z.B. unterschiedlicher Reibungskoeffizient?
Ist das hier schon Grenzphysik oder einfach nur meine "persönliche Unfähigkeit"?

Weiterführende Links:
Tribologie ? Wikipedia
Haftreibung ? Wikipedia
Anpresskraft ? Wikipedia
Reibung ? Wikipedia
Reibungskoeffizient ? Wikipedia

Erweiterte Regeln (eigentlich Appell):
Quatsch entlarvt man am besten wenn man ihn stehen lässt. Da ist er schön sichtbar für lange Zeit. Bitte kein wildes Bashing ohne Lektüre der Links oder/und fundiertes Wissen oder empirischen Erkenntnissen. Keine Unterstellungen oder Hörensagen. Physiker oder Mitarbeiter von Reifen- oder Laminatherstellern sind gerne gesehen.
DANKE!

[WT-Herb]

Hallo gatos,

gleich vorweg zu Deinen Fragen:

* Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?:
Welches zusätzliche Gewicht? Um Traktion zu erzeugen, benötigst Du Kraft, kein Gewicht, oder meinst Du, daß 550 PS meines Wagens durch mehr Gewicht des Motors erzeugt werden?

* Muss man dazu andere Schuhe tragen, z.B. unterschiedlicher Reibungskoeffizient?
Der Rebungskoeffizient des Schuhs, wie auch des Bodens spielt sicherlich eine Rolle und bestimmt damit auch die aufzubringende Kraft. Plakativ: Auf Rollen gelagert ist der Kraftaufwand nahe Null, in Zement eingegossen, nahe unendlich groß.

* Ist das hier schon Grenzphysik oder einfach nur meine "persönliche Unfähigkeit"?
Es ist keine Grenzphysik und kann durchaus persönliche Unfähigkeit sein. Vielleicht auch nur ein Mangel an Übung oder eines falschen Übens... das kann Dir hier niemand beantworten.


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Sollte nicht eigentlich das 0/100 zu einem 70/30 oder so korrigiert werden?
Hatte ich in meinen letzten Tagen noch irgendwo mitgehört.

[gatos]

Zitat von WT-Herb Hallo gatos, gleich vorweg zu Deinen Fragen: * Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?: Welches zusätzliche Gewicht? Um Traktion zu erzeugen, benötigst Du Kraft, kein Gewicht, oder meinst Du, daß 550 PS meines Wagens durch mehr Gewicht des Motors erzeugt werden? Gruß, WT-Herb

Dein vorderer Fuß wird, um den Rest des Körpers zu ziehen irgendwie Traktion und Gewicht auf den Boden bringen müssen, meinst Du nicht auch?
Ein Beispiel zum besseren Verständnis...Mal angenommen du wiegst 100kg und hast zwei Waagen unter denen Sohlen geklebt, musst du ja irgendwie die 100kg die auf der hinteren Waage stehen nach vorne schleifen. Meinst Du auf der vorderen Waage wird dann weiterhin 0 stehen?
Meine Vermutung war das in Wahrheit die EWTO Jungs die ich bisher kannte mich angelogen haben und auf der hinteren Waage nicht 100 kg stehen wird und vorne auch keine 0. Vielmehr ist das ein Gehoppel, also Entlastung des hinteren Beines, Belastung des vorderen, Aufbau von Traktion und somit nachziehen des hinteren Beins. Zwar hebt das hintere Bein nicht ab. Funktionieren tut aber vorgegaukelte 100% Ziehnummer trotzdem nicht. Soweit meine Erklärung bisher.

[gatos]

Zitat von openmind Sollte nicht eigentlich das 0/100 zu einem 70/30 oder so korrigiert werden? Hatte ich in meinen letzten Tagen noch irgendwo mitgehört.

Ja, denke, dass es auch so ist und auch gesagt wurde dass schon immer so war. Darum geht es aber hier nicht sondern um eine den physikalischen Gesetzen entsprechende Erklärung wie es bisher funktioniert haben soll.

[Number: 8]

Selbstverständlich ist das physikalisch gesehen Schwachsinn!

Wenn das gesamte Gewicht auf dem hinteren Bein ruht, dann kann man sich nicht nach vorne ziehen!

Um bei WT-Herbs Beispiel zu bleiben. Wenn der Wagen nichts wiegt, dann bringen mir auch 500 PS nichts, weil die Reifen nicht auf der Straße bleiben! Um eine Kraft tangential zum Boden ausüben zu können ohne dass ich wegrutsche, muss ich eine normale Kraft auf den Boden aufbringen, die zusammen mit der Reibung mindestens so groß ist wie die zu übertragende Kraft. Ergo muss das Gewicht nach vorne!

[WT-Herb]

Hallo gatos,

Dein Denkfehler liegt in genau diesem Satz:

Dein vorderer Fuß wird, um den Rest des Körpers zu ziehen irgendwie Traktion und Gewicht auf den Boden bringen müssen,

Der vordere Fuß muß nur genügend Zugkraft erzeugen, um die Reibung des hinteren Fußes auf dessen Untergrund zu überwinden. Um diese Zugkraft zu erzeugen benötigt er eine eigene Traktion auf dem Boden. Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden.

Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...)

(Aber das sind nur Spielerein.)


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Zitat von gatos Ja, denke, dass es auch so ist und auch gesagt wurde dass schon immer so war. Darum geht es aber hier nicht sondern um eine den physikalischen Gesetzen entsprechende Erklärung wie es bisher funktioniert haben soll.

Naja gut...
Ist natürlich nur eine lustige Haarspalterei von dir, um die Jungs hier wieder in Erklärungsnot zu bringen, aber letztendlich übst du natürlich beim Schritt mit dem vorderen Fuß sehr wohl Druck auf den Boden aus und entlastest den hinteren. Sonst wäre ein Schritt nicht möglich.

Und wenn man es kann entsetzlich peinlich genau nimmt, kann es ein 0/100 ja gar nicht geben, da sonst der vordere Fuß den Boden gar nicht berühren dürfte. Berührt er ihn, übt er auch einen Druck auf ihn aus, so gering er auch sein mag...

[quirl]

Naja, aber dann hast du schon das Gewicht des Beins und der entsprechenden Muskeln auf dem vorderen Fuß. Und das Bein gehört doch eigentlich zu den 100% des Körpers, nicht wahr?

Gratuliere, du hast deine Messungsmethodik selbst widerlegt...

[Trunkenbold]

Du liebe Güte was treibt ihr denn da. Der vordere Fuß zieht nichts, der Impuls kommt vom hinteren Bein.

[Sportler]

Zitat von WT-Herb Hallo gatos, Dein Denkfehler liegt in genau diesem Satz: Der vordere Fuß muß nur genügend Zugkraft erzeugen, um die Reibung des hinteren Fußes auf dessen Untergrund zu überwinden. Um diese Zugkraft zu erzeugen benötigt er eine eigene Traktion auf dem Boden. Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden. Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...) (Aber das sind nur Spielerein.) Gruß, WT-Herb

Da hat es einer nicht verstanden... Jede Waage misst den Druck, der auf sie ausgeübt wird. Mit "Muskelkraft" das vordere Bein auf den Boden zu pressen bedeutet, dass die vordere Waage auch einen Wert zeigen wird, z.B. 20 kg. Das bedeutet aber, dass auf der hinteren Waage 80 kg stehen. Der Stand ändert sich also von 0/100 auf 20/80 - nicht durch Schwerpunktverlagerung sondern durch Einsatz der Beine.

[gatos]

Zitat von WT-Herb Hallo gatos, Dein Denkfehler liegt in genau diesem Satz: Der vordere Fuß muß nur genügend Zugkraft erzeugen, um die Reibung des hinteren Fußes auf dessen Untergrund zu überwinden.

Aha OK also doch. Fehlt jetzt nur die Erklärung wie es geht,

Zitat von WT-Herb Um diese Zugkraft zu erzeugen benötigt er eine eigene Traktion auf dem Boden. Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden.

OK und Du meinst die Waage an deinem vorderen Bein würde nicht mehr anzeigen? Ich tippe da auf einen Wert der sich aus den Formeln (siehe Ausgangspost) ergibt also ganz grob ungefähr Wert den er auf dem hinteren Bein abnimmt, minus Zugkraftvektor, plus Vektor der Reibung.

Zitat von WT-Herb Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...) (Aber das sind nur Spielerein.)Gruß, WT-Herb

Du wirst lachen, ich war mal jünger und ja wir haben es ausprobiert. Ein Physiker (ziemlicher unsympath und klugscheisser im Training) hat dann dem Sifu erklärt wie die Anzeigen zustande kamen und weshalb das ganz großer (seiner Meinung nach) Käse und China Voodoo sei (das war übrigens hier in Nürnberg). Hast Du das schon mal gewogen oder einen Fachmann zurate gezogen? Also die Links oben sind schon sehr hilfreich.

Eventuell fehlt hier ja auch noch ein Detail, dass Dir ja bekannt ist und das ganze wieder in Einklang mit der Physik bringt, bin schon ganz gespannt!

[Royce Gracie 2]

Um es auch einmal für Laien versändlich zu machen und von diesen Absoluten 100% etc Bedingungen zu befreien.


Ihr steht mit dem Großteil des Gewichts am hinteren bein und zieht euch insgesammt mit dem vorderen Fuß nach vorne ?

wieso sollte man so etwas tun ? (eine sehr unökonomische Fortbewegungsmethode )


Mit Spikes am Vorderfuß und nem Schlittschuh auf Eis am Hinterfuß sollte es mit etwas Übung möglich sein.

[gatos]

Zitat von openmind Naja gut... Ist natürlich nur eine lustige Haarspalterei von dir, um die Jungs hier wieder in Erklärungsnot zu bringen, aber letztendlich übst du natürlich beim Schritt mit dem vorderen Fuß sehr wohl Druck auf den Boden aus und entlastest den hinteren. Sonst wäre ein Schritt nicht möglich.

Nein, Nein es war WT-Herbs Vorschlag! Er meinte es funktioniert und wir versuchen das mal zu klären. Bitte unterstelle dem WT-Herb hier nicht Sachen die er nicht gesagt hat!!!

@Trunkenbold, quirl, Sportler
Bitte keine Eristik, keine Rhetorik, keine Interpretationen. WT-Herb sagt es geht, wir dabei es zu klären ganz sachlich! Nicht 5-95, 30-70, 40-60. Bitte ganz oben nachlesen 0-100. Die Hoppeltheorie habe ich schon erwähnt aber der wurde bereits von kompetenter Hand widersprochen. Also ich konnte (wie oben zugegeben) dieses 0-100 Teil nicht ich gehe davon aus Ihr auch nicht, also lassen wir die Experten zu Wort kommen und verkneifen uns den Rest (Bitte, Bitte, Bitte).

[gatos]

Zitat von Royce Gracie 2 Mit Spikes am Vorderfuß und nem Schlittschuh auf Eis am Hinterfuß sollte es mit etwas Übung möglich sein.

Nein unterschiedliche Schuhe wurden ausgeschlossen BITTE AUSGANGSPOST LESEN.