Formenverfremdung im WingTsun

[Masterp]

Moin,

was ich mal ansprechen möchte: Warum verfremden manch ex WTler in Ihrerm Stil die Formen ? Ich meine, da lernt man jahrelang nach Schema F bis es richtig sitzt und dann kommt dann irgendwann ne völlig andere Form bei rum.

Extrem sieht man das hier:

DragonTeam - Techniken - Formplakat Training für Erwachsene


und bei Martin Dragos.

[MaFyA]

weil es dann auf einmal jeder besser weiss und sich natürlich auch abgrenzen muss um potentiellen kunden einen möglichen grund zu geben die alternative zu wählen..

[Andastra]

Zitat von Masterp Moin, was ich mal ansprechen möchte: Warum verfremden manch ex WTler in Ihrerm Stil die Formen ? Ich meine, da lernt man jahrelang nach Schema F bis es richtig sitzt und dann kommt dann irgendwann ne völlig andere Form bei rum. Extrem sieht man das hier: DragonTeam - Techniken - Formplakat Training für Erwachsene und bei Martin Dragos.

Weil die Formen, ohne das Notwendige Hintergrundwissen völlig neutral sind und somit auch entfremdet werden können. Es ergibt am Schluss immer das gleiche Ergebnis. Also ist es auch völlig egal, wie die WT Derivate ihre Formen machen.

Bis auf das kleine Dorf in Gallien weiss wohl beim WT eh keiner, wozu der Kram von Nutzen ist. Und die anderen Plappern frei nach tradition einfach mal nach, in der Hoffnung, dass passt schon . Ist natürlich nur eine (meine) Meinung

[wfn.j]

Zitat von Masterp Warum verfremden manch ex WTler in Ihrerm Stil die Formen ?

"Kreativität ist eine Eigenschaft lebender Systeme."
(Quelle: Kreativität - Wikipedia)

So einfach ist das.

[Juneo]

Ich denke im wesentlichen ist der Abgrenzungsfaktor entscheidend.

Wo bliebe die Daseinsberechtigung, wenn man nicht etwas anderes (oder auch neues) anbieten würde.

Würde mir ja jetzt auch nichts bringen einen Verband zu gründen und die EWTO 1zu1 zu kopieren. Warum sollten die Leute dann zu mir kommen? Die könnten doch auch gleich zur EWTO.

Welche Formen das annehmen kann ist schon abgedreht.
Wer meinen WingTai-Erfahrungsbericht gelesen hat, der weiß ja, in welche Richtung das abdrifften kann.

Die erste Form vom Dragon Team finde ich total abgefahren. Koordinativ wahrscheinlich höchst anspruchsvoll. Jedoch ist die erste Form doch auch dazu da, beide Körperhälften unabhängig voneinander zu schulen (also sprich seperat zu trainieren).

[Yum Cha]

Zitat von Juneo Ich denke im wesentlichen ist der Abgrenzungsfaktor entscheidend. Wo bliebe die Daseinsberechtigung, wenn man nicht etwas anderes (oder auch neues) anbieten würde. Würde mir ja jetzt auch nichts bringen einen Verband zu gründen und die EWTO 1zu1 zu kopieren. Warum sollten die Leute dann zu mir kommen? Die könnten doch auch gleich zur EWTO.

Hatten wir nicht kürzlich einen Thread, in dem einer fragte, warum manche als Stänkerer bezeichnet werden?
Das ist hier wieder so ein typischer Fall. Da wird mal frech allen WTlern außerhalb der EWTO unterstellt, daß sie nur deshalb etwas geändert haben, weil sie eine Unterscheidung zum großen Verband bräuchten.
Augenzwinkernd sag ich's schonmal vorweg: Das machen wir WTler nur wegen der Kohle....

Aber mal im Ernst:
Ich habe nach knapp 18 Jahren ganze 2 Bewegungen leicht verändert, und das aus gutem Grund. Ich habe das nicht wegen des Geldes getan, was hier bei deiner Aussage unterschwellig mitklingt.

Warum soll man auch nicht verändern dürfen? Yip Man selber hat nachweislich mindestens 3x die Formen abgeändert.
WSL hats gemacht, Yip Ching z.B. auch und viele andere mehr.

Man kann *ing *un auf 2 Arten betreiben:
a) Man wahrt die Traditionen und wagt nicht die kleinste Kleinigkeit zu ändern.
b) Man ist innovativ und schert sich nicht um irgendwelche Traditionen.

Zu Fall a):
Die Vertreter dieser Linie betrachten jede Bewegung wie ein kleines Heiligtum und jede Veränderung wird wie Verrat empfunden.
Ich kenne das noch aus dem Karate. Dort zählte möglichst genaues Kopieren und wehe, jemand wagte sich frecherweise Freiheiten herauszunehmen.
Im *ing *un sieht man das auch oft. Eigentlich ist das Karate mit chinesischen Bezeichnungen, zumindest was die Formen betrifft.

Zu Fall b):
Diese Leute, wenn sie denn fortgeschritten genug sind, ändern Dinge aus ihrer Erfahrung und Überzeugung heraus.
Natürlich gibt's da auch Wildwuchs und so mancher wandelt die Formen aus Unkenntnis ab.

Es gilt einen Mittelweg zwischen a und b zu finden. Traditionen sind wichtig, aber sie dürfen nicht im Weg stehen, wenn neue Erkenntnisse Vorteile versprechen.

Welche Formen das annehmen kann ist schon abgedreht.

Ich würde das nicht vorschnell abwerten. Man sollte sich schon die Mühe machen zu verstehen, warum das geschehen ist und ob das Sinn macht.

Wer meinen WingTai-Erfahrungsbericht gelesen hat, der weiß ja, in welche Richtung das abdrifften kann.

Naja, das Hauptproblem war ja wohl eher der unverschämte und überhebliche Lehrer und weniger die Formen.

Gruß,

Yum Cha

[DeepPurple]

@Yum Cha
Grundsätzlich richtig.

Aber: Was mir bei den meisten beim Reden über Veränderung abgeht, ist die Zielsetzung der Veränderung und die konkrete Auswirkung der Veränderung.

[Masterp]

Zitat von Yum Cha Zu Fall a): Die Vertreter dieser Linie betrachten jede Bewegung wie ein kleines Heiligtum und jede Veränderung wird wie Verrat empfunden. Ich kenne das noch aus dem Karate. Dort zählte möglichst genaues Kopieren und wehe, jemand wagte sich frecherweise Freiheiten herauszunehmen. Im *ing *un sieht man das auch oft. Eigentlich ist das Karate mit chinesischen Bezeichnungen, zumindest was die Formen betrifft.

In EWTO WT jedoch nicht. Dort herrscht ja ständiges Anpassen an Gegebenheiten. Selbst die einzelnen Bewegungen der SNT Form sind zum Teil leicht verändert gegenüber dem LT WT.

[Juneo]

Zitat von Yum Cha Hatten wir nicht kürzlich einen Thread, in dem einer fragte, warum manche als Stänkerer bezeichnet werden? Das ist hier wieder so ein typischer Fall. Da wird mal frech allen WTlern außerhalb der EWTO unterstellt, daß sie nur deshalb etwas geändert haben, weil sie eine Unterscheidung zum großen Verband bräuchten. Augenzwinkernd sag ich's schonmal vorweg: Das machen wir WTler nur wegen der Kohle....

Dabei wollte ich überhaupt nicht auf Stänkerer oder die EWTO eingehen, sondern ich habe lediglich ein Beispiel gesucht. Ich könnte das gleiche Beispiel auch mit einem anderen Verband voranführen, jedoch ist die EWTO und das WT der bekannteste Verband.

Ich entschuldige mich bei allen "Stänkerern"

Zitat von Yum Cha Warum soll man auch nicht verändern dürfen? Yip Man selber hat nachweislich mindestens 3x die Formen abgeändert. WSL hats gemacht, Yip Ching z.B. auch und viele andere mehr.

Man sollte ja auch verändern.
Vor 300 Jahren wusste keiner in China was in Brazilien, in den Philippinen oder in Europa gekämpft wurde. Es hieß Kung Fu gegen Kung Fu. Und so wurde auch gekämpft. Und so wurden auch Kampfstile entwickelt.
Plötzlich gibt es Flugzeuge und andere Reisemöglichkeiten. Der Chinese sieht was der Philippine macht, der Europäer sieht was der Brazilianer macht usw.
Jetzt müssen sich Kampfkünste natürlich neu einstellen.
Und daraus folgt auch die Veränderung.

Zitat von Yum Cha Man kann *ing *un auf 2 Arten betreiben: a) Man wahrt die Traditionen und wagt nicht die kleinste Kleinigkeit zu ändern. b) Man ist innovativ und schert sich nicht um irgendwelche Traditionen. Zu Fall a): Die Vertreter dieser Linie betrachten jede Bewegung wie ein kleines Heiligtum und jede Veränderung wird wie Verrat empfunden. Ich kenne das noch aus dem Karate. Dort zählte möglichst genaues Kopieren und wehe, jemand wagte sich frecherweise Freiheiten herauszunehmen. Im *ing *un sieht man das auch oft. Eigentlich ist das Karate mit chinesischen Bezeichnungen, zumindest was die Formen betrifft. Zu Fall b): Diese Leute, wenn sie denn fortgeschritten genug sind, ändern Dinge aus ihrer Erfahrung und Überzeugung heraus. Natürlich gibt's da auch Wildwuchs und so mancher wandelt die Formen aus Unkenntnis ab. Es gilt einen Mittelweg zwischen a und b zu finden. Traditionen sind wichtig, aber sie dürfen nicht im Weg stehen, wenn neue Erkenntnisse Vorteile versprechen.

Bin absolut deiner Meinung.
Meinen Beitrag habe ich aus dem Grund des "Wildwuchses" geschrieben, den du erwähnst.

Zitat von Yum Cha Naja, das Hauptproblem war ja wohl eher der unverschämte und überhebliche Lehrer und weniger die Formen.

Es wurde viel einfach abgeändert (fast alles).
Es wurden neue Begriffe erfunden, viele Sachen wurden einfach umbenannt und die eigentlichen Interpretationen von Techniken und Formen wurde über den Haufen geworfen.
Mit dem Lehrer hat dies nichts zu tun.

@Deep Purple
Genau um diese Menschen, die du erwähnst geht es mir.

[Thiloy]

Was ein Thema,
immer noch interessant!!

Ich frage mich auch warum manche Ihre Formen so extrem abändern, soll dies der Erkentnis geschuldet sein? Soll es deshalb Veränderung sein um neues oder verlorenes Wissen zu zeigen?

Schwierig, wer solls beurteilen? Das können nur die Leute / Meister / praktizierende die es über Jahre ausüben. Eine Überprüfung auf freundschaftlicher Weise wäre interessant und eigentlich mal mehr als überfällig. Idealerweise auf einem der Forentreffen wo jeder seien Sichtweise mal vorstellen kann bevor man nun grundsätzlich auf etliche andere Lehrgänge fahren muss.

Meine Meinung ist das die Form im Kern (also das was Sie bezweckt) stimmig sein sollte. Alles andere ist Beiwerk und kann mal ganz nett sein zu wissen. Aber im Kern muss es passen, der Körper muss geschult werden.

Das Thema Formen und deren Reihenfolge wäre auch interessant zu erfahren, warum welche (ausser SNT / CMK) wie gelehrt werden. Warum HP bei dem einen früh und dem anderen recht spät folgt.
Die Veränderung in den Formen zieht sich ja bei viele wie ein roter Faden durch.

Fazit für mich: Überprüfen der Form auf die Tauglichkeit, treffen und jeder stellt seins mal vor... ohne Stress und Ärger.

[MaFyA]

ich fände so ein treffen auch cool, allerdings denke ich das man dort auch nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen würde und letztendlich alles das noch einmal wiederholt werden würde was eh schon seit jahren hier gepostet wird.. der einzige unterschied würde sein das wohl alle viel freundlicher zueinander als es hier im forum manchmal der fall ist

[Paradiso]

Wie die Form der Freiheit bedarf, so bedarf auch die Freiheit der Form. Freiheit braucht die Rückbindung an eine höhere Instanz.

( Und wer jetzt dabei an den Papst denkt, hat recht )

[Yum Cha]

Zitat von MaFyA ich fände so ein treffen auch cool,

Ja, das sehe ich auch so. Zeigen ist besser als theoretisieren.

allerdings denke ich das man dort auch nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen würde

Das macht doch nix.
Die Meinungen können und dürfen unterschiedlich sein. Es kommt darauf an, ob die Idee dahinter nachvollziehbar ist.

und letztendlich alles das noch einmal wiederholt werden würde was eh schon seit jahren hier gepostet wird..

Wer weiß? Ich bin mir ziemlich sicher, daß so manche Meinung möglicherweise doch überdacht wird.

der einzige unterschied würde sein das wohl alle viel freundlicher zueinander als es hier im forum manchmal der fall ist

Da bin ich mir absolut sicher

Gruß,

Yum Cha

[StefanB. aka Stefsen]

Die Fragen sind doch, warum wird verändert und auf welcher Basis wird eine Veränderung vorgenommen?

Dabei sollte dann auch ein Unterschied in allen "Ebenen" des Trainings erkennbar sein. Von der Form selbst, um die es hier geht, über Drills, die das Thema der Veränderung aufnehmen, bis hin zum Sparring, in dem die Veränderung im Kampf selbst sichtbar wird und überprüft werden kann.

P.S. Allgemein finde ich aber, ist das durchaus vorstellbar und u.U., je nach Ziesetzung unabdinglich.

[BlackFist]

Am vernünftigsten wäre es meiner Meinung nach eher, wenn dich die Meister/lehrer treffen würden um zu vergleichen und zu diskutieren warum sie dies oder jenes verändern und nicht die Schüler.