Gary Lam-Wing Chun-Seminar in Deutschland

Als Aussenstehender der nur gelegentlich mal mit besseren WC-lern körperlichen Gedankenaustausch betreibt, sage ich mal, der Sinn von Chisao ist, die Grundlage für automatisierte Reaktionen zu legen was den Umgang mit immer wiederkehrenden "Mustern" im Clinch angeht.

Mmm,
so viel Zeit für etwas, was nicht mal unbedingt passiert?!?
Das ist halt die weitverbreitete WT-Auffassung vom Chi-Sao.
Im VT-Sinne 'bearbeitet' man aber weit mehr kampfrelevante Aspekte/Fertigkeiten.
Gruß
Michael

[Dragonball]

Hehe Chris Stein, wer hat den da MEIN Posting ins Englische Übersetzt und zu Ernie nach Amiland geschickt???

Hihi is schon OK der freut sich sicher auch!

[Buddha_fist]

Zitat von Dragonball ...wer hat den da MEIN Posting ins Englische Übersetzt und zu Ernie nach Amiland geschickt???

Ernie surft manchmal auch in deutschen Foren rum, und ihm ist es manchmal zu blöd die Beiträge durch Online Übersetzungsprogramme zu übersetzen... Da tue ich ihm halt manchmal den Gefallen...

[Klaus]

Wieso "was nicht unbedingt passiert" ? Außerhalb von Lucky Punch nach einer Sekunde bei den bekannten totalen Graupen gibt es IMMER Clinch oder Infight, wenigstens für ein paar Sekunden. Und wenn man da in der Lage ist, kontrolliert den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen, oder zu drehen, und zum Abschuß hinzustellen, hat man einen grossen Vorteil. Praktisch JEDE chinesische Kampfkunst macht sowas, es ist der zentrale Ansatz solcher Kampfführungen, genauso wie Boxer nicht einfach draufhauen, sondern ihre Führhand gezielt einsetzen, und Schlaghände abgestimmt auf das Timing kommen und nicht einfach irgendwie.

es ist der zentrale Ansatz solcher Kampfführungen

Nein, nicht nur. Nach meinem Verständnis steckt da weit mehr drin, zumindest im Ving Tsun.
Gruß
Michael

[wfn.j]

Zitat von Klaus der Sinn von Chisao ist, die Grundlage für automatisierte Reaktionen zu legen was den Umgang mit immer wiederkehrenden "Mustern" im Clinch angeht.

Interessant, denn das trainiere ich ebenfalls damit; allerdings habe ich noch nirgendwo einen *ing *un-Praktizierenden gesehen, wo man Derartiges hätte erkennen können. Was man stattdessen immer wieder sieht, ist Chi-Sao in der Distanz des Schlagabtausches, was aus meiner Sicht ziemlich riskant ist. Und eben das war auch bei Gary Lam so und sieht man auf sämtlichen WSL-VT Videos so. Eine wirklich plausible Erklärung dafür, was daran aus kämpferischer Sicht so genial sein soll, habe ich noch nichtmal ansatzweise gehört (und hatte ich gehofft, bei Gary Lam zu finden).

Gruß,
Wolfgang

[Buddha_fist]

Der Clinch ist sicherlich eine Situation die frueher oder spaeter im Training unterkommen sollte.

Dennoch wird im VT ChiSao (meiner Erfahrung nach) mehr Wert auf das eigentliche Ziel gelegt: Den Gegner umzuhauen. Die ChiSao Distanz ist auch die eigentliche Distanz in der man genug Schlagkraft durch korrekter Koerperstruktur erzeugen kann, um diesem Ziel naeherzukommen. Man muss sich in dieser Distanz auch mit dem Problem abfinden, das der Gegner unser Vorhaben verhindern will. Doch sollte unsere Antwort zu seinen Aktionen nicht der Clinch sein - man sollte sich im ChiSao eher darauf konzentrieren das Ziel so schnell wie moeglich zu erreichen.

Um den Kampf im Clinch zu trainieren, ist die ChiSao Plattform sicherlich auch nicht die beste.

[deniro]

Zitat von wfn.j Interessant, denn das trainiere ich ebenfalls damit; allerdings habe ich noch nirgendwo einen *ing *un-Praktizierenden gesehen, wo man Derartiges hätte erkennen können. Was man stattdessen immer wieder sieht, ist Chi-Sao in der Distanz des Schlagabtausches, was aus meiner Sicht ziemlich riskant ist. Und eben das war auch bei Gary Lam so und sieht man auf sämtlichen WSL-VT Videos so. Eine wirklich plausible Erklärung dafür, was daran aus kämpferischer Sicht so genial sein soll, habe ich noch nichtmal ansatzweise gehört (und hatte ich gehofft, bei Gary Lam zu finden). Gruß, Wolfgang

Hi Wolfgang,
ich weiss was Du meinst. Was meinst Du zu dem Clip http://www.kentwingchun.pwp.blueyond...eo/MVI_0624.rm
Kommt schon eher dran.Oder?

Gruss Deniro

[Chris Stein]

Zitat von wfn.j Interessant, denn das trainiere ich ebenfalls damit; allerdings habe ich noch nirgendwo einen *ing *un-Praktizierenden gesehen, wo man Derartiges hätte erkennen können. Was man stattdessen immer wieder sieht, ist Chi-Sao in der Distanz des Schlagabtausches, was aus meiner Sicht ziemlich riskant ist. Und eben das war auch bei Gary Lam so und sieht man auf sämtlichen WSL-VT Videos so. Eine wirklich plausible Erklärung dafür, was daran aus kämpferischer Sicht so genial sein soll, habe ich noch nichtmal ansatzweise gehört (und hatte ich gehofft, bei Gary Lam zu finden). Gruß, Wolfgang

Klar,
was wiegst du denn? Nach deinen Bildern zu urteilen unter 65kg.
Und dann kommt jemand, der wiegt 100-110kg und du gehst in den Clinch
Ich wiege 75kg bei 177cm. Das EINZIGE, was immer geholfen hat, war, die Leute "direkt" zu schlagen (und nicht "abzuwatschen", wie auf diesem spaddelvideo...). Wenn das funktionieren soll - erfolgreich - brauchst du Struktur, Hüfte, Schritte, Timing, Technik... Und das lernt man nirgendwo so effektiv, wie in guten Chi-sao einheiten...

Und das hat nichts - ein Glück, sonst wäre ich wohl schon tot - mit Clinchen zu tun...

[ps3ud0nym]

Man, ich muss heute um 7 hoch, kann nicht schlafen und habe den Thread gelesen. Dazu mal eine kleine Geschichte um einzuschlafen:

Es war mal ein kleines Landei, das nie die Welt gesehen hat. Als es das erste mal in die Großstadt reisen durfte, war es außer Rand und Band, kehrte Heim und erzählte allen auf dem Land, was es dort für tolle Dinge gibt und dass überhaupt so wie so alles anders und besser ist. Eine Gruppe der Landeier, die selbst noch nie ihr Dorf verlassen haben, schmunzelten nur darüber und konnten sich nicht vorstellen, dass es wahr sein kann. Eine andere Gruppe ist begeistert davon, obwohl sie es sich eigentlich auch nicht wirklich vorstellen konnten. Dann gab es noch eine Gruppe von Großstadtmenschen, die aufs Land gezogen waren. Sie konnten die Begeisterung zunächst verstehen. Aber je mehr das kleine Landei darüber erzählte und dabei das Land immer mehr ins schlechte Licht rückte, desto mehr ging es denen gegen den den Strich. Schließlich baten sie das kleine Landei, endlich Leine zu ziehen, um in der Großstadt zu leben, weil dort ja alles angeblich besser ist.

Das Ende der Geschichte ist leider noch offen, und ich muss ins Bett.

[Dragonball]

Lieber wfn.j,

für detailierte Erklärungen hättest du am ersten Tag kommen müssen. Ca 8 Stunden pure Theorie. Hochinteressant! Vor allem für WT`ler: Warum Ellenbogen benutzen wenn ich zuschlagen kann?
Weitere Themen:
Direktes vorgehen zum Ziel
Kampfstellung
Kraftübertragung aus dem Boden heraus
Alle drei Formen mit Anwendungen
Kicking
5 Elemente im Wing Chun und ihre Umsetzung
Kampfstrategie
usw, usw...

Kleiner Tip: Gary`s Videos kaufen. Kemal hat bestimmt noch welche.

Grüße aus Köln,

Dragonball

wfn.j Zitat von Klaus der Sinn von Chisao ist, die Grundlage für automatisierte Reaktionen zu legen was den Umgang mit immer wiederkehrenden "Mustern" im Clinch angeht. Interessant, denn das trainiere ich ebenfalls damit; allerdings habe ich noch nirgendwo einen *ing *un-Praktizierenden gesehen, wo man Derartiges hätte erkennen können. Was man stattdessen immer wieder sieht, ist Chi-Sao in der Distanz des Schlagabtausches, was aus meiner Sicht ziemlich riskant ist. Und eben das war auch bei Gary Lam so und sieht man auf sämtlichen WSL-VT Videos so. Eine wirklich plausible Erklärung dafür, was daran aus kämpferischer Sicht so genial sein soll, habe ich noch nichtmal ansatzweise gehört (und hatte ich gehofft, bei Gary Lam zu finden). Gruß, Wolfgang

Die von Dir gesuchte Erklärung ist furchbar einfach und vollkommen einleuchtend/klar/logisch, wenn man eben nicht WT als Basis für sein 'Ding' hat:
Chi-Sao trainiert eben nicht nur 'diese' 'taktilen Reflexe', sondern etliche andere kampfrelevante Aspekte, wie z.B. Schlagkraft, kontinuierliches Hinarbeiten zum Ziel, Timing und eben auch (und damit ist Deine Frage schon beantwortet) Distanzgefühl.
Gruß
Michael

[Klaus]

Ich habe mit WT nichts am Hut, und auch nicht die Leute auf die ich mich bezogen habe. Allerdings stimme ich Dir völlig zu. Das was ich gesagt habe war kein Ausschliesslichkeitsanspruch, und der Aspekt "Kampfführung" schliesst eben Deine Punkte Distanzgefühl, Timing, usw. mit ein.

Unter "Clinch" verstehe ich übrigens jegliche Situation in der man Kontakt mit den Armen hat oder hatte, der erste Angriff damit gestoppt ist, und es darum geht wie es weitergeht während man sich berührt - halten, oder eben Arme aus dem Weg bringen und kloppen.

[wfn.j]

Zitat von deniro Was meinst Du zu dem Clip http://www.kentwingchun.pwp.blueyond...eo/MVI_0624.rm Kommt schon eher dran.Oder?

An manchen Stellen geht es in die Richtung, aber bevor es interessant wird, wird auf dem Video schon abgebrochen und von Neuem im Poon-Sao begonnen. Das meiste was man da sieht, sieht vereinfacht gesagt nach fortgeschrittenem LT-WT aus, und den Großteil der Zeit verbringen die beiden auch in der Distanz des Schlagabtausches.

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Zitat von Buddha_fist man sollte sich im ChiSao eher darauf konzentrieren das Ziel so schnell wie moeglich zu erreichen.

Schnell und relativ riskant oder langsamer und dafür sicherer (weil man weniger von blöden Zufällen abhängig ist, sondern technische Vorteile ausspielen kann), das ist eben die Frage. Hängt sicher auch von der Situation ab, daher sollte man sich beide Optionen offen halten. Ein sehr schwerer Gegner ist meist recht schnell mit seiner Kondition am Ende, daher kann Clinchen und Klammern mir in dem Fall erhebliche Vorteile verschaffen (sofern man weiß, was man tut).

Zitat von Chris Stein was wiegst du denn? Nach deinen Bildern zu urteilen unter 65kg. Und dann kommt jemand, der wiegt 100-110kg und du gehst in den Clinch

Mit deiner Vermutung bezüglich meines Gewichtes liegt du richtig. Ich habe übrigens zwei Trainingspartner in der genannten Gewichtsklasse bzw. darüber (120 KG), sowie einen Schüler mit 90 KG. Und auf einen Schlagabtausch lasse ich mich da bestimmt nicht ein, denn ich halte wohl kaum so viele Schläge eines 110 KG-Mannes aus wie umgekehrt, auch mit noch so schöner Körperstruktur (und jemanden gleich umzuhauen ohne selbst etwas einstecken zu müssen klappt nicht mehr, wenn der andere kein Laie ist, was ja der einzig interessante Fall ist). Im Clinch mit Ellbogen und Knien lässt sich dagegen einiges machen. Wenn man die entsprechenden Griffe im Clinch beherrscht, wird man da auch nicht zerquetscht oder ausgehoben (Der Schlüssel dazu liegt in der SNT). Das hat dann auch einiges mit Körperstruktur zu tun...

Zitat von MK Chi-Sao trainiert eben nicht nur 'diese' 'taktilen Reflexe', sondern etliche andere kampfrelevante Aspekte, wie z.B. Schlagkraft, kontinuierliches Hinarbeiten zum Ziel, Timing und eben auch (und damit ist Deine Frage schon beantwortet) Distanzgefühl.

Dass Chi-Sao auch Timing und andere Sachen trainiert, ist keine Erkenntnis, über die nur die VT-Fraktion verfügt. Körperstruktur ist z.B. ein Aspekt, der auch im LT-WT sehr wichtig ist, auch wenn das in der EWTO oft eher vernachlässigt wird (um es vorsichtig auszudrücken). Und nach dem, was ich bisher sehen konnte, spreche ich dem WSL-VT-Chi-Sao gerne jederzeit zu, dass dabei auch das Distanzgefühl trainiert wird. Gestatte mir aber noch eine ketzerische Frage:

Wenn die ganzen Bewegungen wie Kwan-Sao etc. - entgegen dem was Gary Lam zu meiner Überraschung ausdrücklich gesagt und demonstriert hat - nicht dazu dienen, im Kampf so benutzt zu werden (was ich auch für unmöglich halte), sondern z.B. Körperstruktur ausprägen sollen, ist dann das Chi-Sao nicht überkomplex für den Zweck, den es erfüllen soll? Und wäre es dann nicht dringend nötig, andere Dinge in den Vordergrund zu rücken, die einem direkter auf den Kampf vorbereiten?

Gruß,
Wolfgang