Gemeinsamkeiten im Escrima und Wing Chun ... ?

[Zongeda]

Inwiefern ist die Denkweise bei einer FMA (vielleicht den FMA insgesamt) überhaupt mit der Denke im Wing Chun und ganz speziell mit dem Wing Tsun WT überhaupt vergleichbar?

In einem Thread wurde eine sehr (aus meiner Warte) sehr interessante Idee formuliert. Im Thread ging es um Wing Tsun WT und Escrima nach Art des Hauses - die weiteren Umstände sind an dieser Stelle nebensächlich. Die interessante Idee war folgende:

Zitat von plaz Ja klar, es sind natürlich verschiedene Kampfstile. Die Technik ist eine andere, die Denkweise finde ich jedoch gar nicht so verschieden.

Mit verschiedenen Kampfstilen sind Escrima und Wing Tsun WT gemeint.
Wing Chun kann für sich proklamieren:

• ein Nahkampfsystem zu sein
• vorzugsweise waffenlose Kampfkunst zu sein
• prinzipienorientiert und nicht technikorientiert zu sein
• den Unterricht durch Formen mit unterschiedlichen Schwerpunkten zu gliedern
• beide Arme quasi "gleichberechtigt" zu trainieren (sprich: keine Auslage)
• den direktest möglichen Weg zu Gegner zu wählen
• Bewegungen auf der Aussenbahn weitestgehend zu vermeiden (Bevorzugung des zentralen Fauststoßes bzw. der Innenbahn)

und Wing Tsun WT proklamiert für sich im besonderen:

• speziell ein SV - System zu sein (bzw. integrierte SV-Techniken/Schulungen? *darf ich das so sagen?*)
• eine innere Kampfkunst zu sein
• die Kraft des Gegners für sich udn gegen ihn zu nutzen
• weich nachzugeben
• taktile Reflexe schult

(EWTO GmbH und Co. KG) Escrima hingegen ist eine Kampfkunst ...

• die Waffen- und waffenlose Techniken (mehr oder minder) gleichberechtigt trainiert
• die Konzepte des Waffenkampfes sehr direkt auf den waffenlosen Kampf überträgt
• keine bestimmte Distanz eindeutig bevorzugt sondern je nach Gusto des Lehrers Schwerpunkte setzt (*meines Wissens nach*)
• die meines Wissens nach den Unterricht nicht durch Formen gliedert
• eine vollkommen andere Schrittarbeit als Wing Chun (im allgemeinen) lehrt
• die sich nicht auf taktile Reflexe verlässt sondern rein optische Reaktionen schult/lehrt/bevorzugt

Wo genau kann man die Gemeinsamkeiten erkennen?
Eventuell dabei, das beide Kampfkünste nicht klassisch blocken im Sinne einer reinen Abwehr sondern eher die Vorwärtsverteidigung propagieren. (Bezogen auf Wing Tsun WT und EWTO GmbH und Co. KG Escrima). Das wars mit meinen entdeckten Gemeinsamkeiten.
In meinen Augen sind das zwei Stile die sich wie Tag und Nacht unterscheiden und nicht ergänzen sondern in vielen Punkten sogar komplett widersprechen. Ich lese immer wieder von ominösen Gemeinsamkeiten.

Wo sieht man denn noch Gemeinsamkeiten? Kann man überhaupt von Gemeinsamkeiten von so unterschiedlichen Kampfkünsten sprechen, ausser man bewegt sich auf Allgemeinplätzen (beide lehren Kämpfen und sind zu SV geeignet etc.)

[WT-Herb]

Dazu bedürfte es auch der Fachkunde, damit Du die Gemeinsamkeiten beim Sehen auch erkennst und nicht sofort die Augen verschließt, wenn etwas Gemeinsames zutage tritt. Inwieweit diese Fachkunde bei Dir vorhanden ist, ist die eine Frage. Die andere wäre, inwieweit Du offen bist dafür, daß WT eben doch eine sehr funktionale KK ist, ebenso, wie auch Escrima eine funktionale KK darstellt.

Die Gemeinsamkeiten liegen in vielen Details.

* Gleichzeitigkeiten (etwas eingeschränkt)
* Umlenken von Angriffen
* Raumdeckung durch Besetzung
* Vergleichbare Reaktionsbewegungen
* Geradlinige Angriffe
..... um auf die Schnelle ein paar Hinweise zu geben.

Gruß, WT-Herb

[Kampfkauz]

Zitat von Zongeda Wo sieht man denn noch Gemeinsamkeiten? Kann man überhaupt von Gemeinsamkeiten von so unterschiedlichen Kampfkünsten sprechen, ausser man bewegt sich auf Allgemeinplätzen (beide lehren Kämpfen und sind zu SV geeignet etc.)

Du machst es dir einfach zu kompliziert...
Du kannst das Erlernte aus der einen KK in die Andere einfügen und ergänzen. Die "Shortpower-Schläge" aus dem Escrima kann man wunderbar in sein WT einbinden, wenn man aus der Situation heraus mehr auf Reichweite gehen möchte, kann man auch eine Auslage einnehmen und dadurch mehr mit der Schulter arbeiten bei Bedarf, die verschiedenen Grundschläge aus dem Escrima kann man eigentlich 1 zu 1 übernehmen, diverse Hebel, die auf Figure8-Bewegungen basieren, eigentlich genau so. Die Grundkonzepte des Latosa-Escrimas "(Short-)Power, Balance, Focus, Transition & Speed" kannst du auch eins zu eins in dein WT übernehmen. Four Corner Theorie und die Angriffswinkel aus dem Escrima sind sich auch verdammt ähnlich. Du denkst an vielen Stellen, so scheint es mir, zu dogmatisch...
Solange man nicht groben Unfug baut und völligen Nonsens in "seinen" Stil einbaut, ist das doch Ok. Und groben Unfug baut man sich eh nicht ein, wenn man das Ganze ständig im Sparring ausprobiert. Aber ich glaube, ich bin einer der Wenigen hier, der der Meinung ist, dass man im WT eine Menge einbauen kann, ohne große Probleme.

[Icewing]

Sind man he Themen nicht mal langsam durch?
Konzept von WT vs. Escrima

[Nite]

Man könnte auch sagen die Gemeinsamkeit hat historische Gründe welche in den Anfangstagen der EWTO zu sehen sind, während alle Ableger das System WT + Eskrima schön übernommen haben

[gatos]

Zitat von Kampfkauz Aber ich glaube, ich bin einer der Wenigen hier, der der Meinung ist, dass man im WT eine Menge einbauen kann, ohne große Probleme.

Eigentlich nicht.

Bin ja gespannt wie es im Thema weitergeht ich hoffe mal sachlich. Interessant ist es allemal.

[Cortalios]

Zitat von Icewing Sind man he Themen nicht mal langsam durch? Konzept von WT vs. Escrima

Deshalb muss man sie ja wiederholen......

[gatos]

Zitat von Icewing Sind man he Themen nicht mal langsam durch? Konzept von WT vs. Escrima

Ich glaube das hier soll explizit die Variante ohne das "VS" sein.

[Kampfkauz]

Zitat von gatos Eigentlich nicht.

Dann gehörst du eher zu den Ausnahmen...

@Zongenda:

Möchtest du nur über Gemeinsamkeiten diskutieren, oder auch über Dinge, die völlig unterschiedlich sind, bzw. sich gegenseitig ergänzen können?

[marius24]

Zitat von WT-Herb Dazu bedürfte es auch der Fachkunde, damit Du die Gemeinsamkeiten beim Sehen auch erkennst und nicht sofort die Augen verschließt, wenn etwas Gemeinsames zutage tritt. Inwieweit diese Fachkunde bei Dir vorhanden ist, ist die eine Frage. Die andere wäre, inwieweit Du offen bist dafür, daß WT eben doch eine sehr funktionale KK ist, ebenso, wie auch Escrima eine funktionale KK darstellt. Die Gemeinsamkeiten liegen in vielen Details. * Gleichzeitigkeiten (etwas eingeschränkt) * Umlenken von Angriffen * Raumdeckung durch Besetzung * Vergleichbare Reaktionsbewegungen * Geradlinige Angriffe ..... um auf die Schnelle ein paar Hinweise zu geben. Gruß, WT-Herb

Wenn du nur lange genug suchst, findets du überall Gemeinsamkeiten. Es macht keinen Sinn, Crossreferenz zu betreiben, ausser um sich zu rechtfertigen...

Mar

[amasbaal]

Zitat von Zongeda Inwiefern ist die Denkweise bei einer FMA (vielleicht den FMA insgesamt) überhaupt mit der Denke im Wing Chun und ganz speziell mit dem Wing Tsun WT überhaupt vergleichbar? ...(EWTO GmbH und Co. KG) Escrima...

da fängt die schwierigkeit schon an: zu fma im allgemeinen kann ich was sagen, zum escrima im rahmen des angebots von ewto schulen jedoch nichts, und wenn doch, dann nur dinge, die ich von außen beobachtet habe (clips zb.) und die ich erzählt bekomme.

es gab doch mal den einen thread dazu (woanders hier im kkb....edit: nicht der von icewing erwähnte), wo nach dem waffenlosen anteil im "ewto-escrima" gefragt wurde. da kam eher rüber, dass das waffenlose zwar dazu gehören würde, es aber in der praxis des trainings kaum vorkäme, da es von sehr vielen trainern/schulinhabern als "waffenkampf"-zusatzangebot zum wt verkauft wird.

die clips die ich kenne, sind (aus rein technischer sicht) meist grottenschlechte vorführungen, die technisch sehr reduzierte fma varianten zeigen. von waffenlosen teilbereichen wie panantukan, kadena de mano, sikaran oder dumog oder aber von espada y daga oder feinheiten der messerhandhabung oder verschiedenen konzepten, mit dem stock/der machete arbeiten zu können, war da meist nichts zu sehen.
unterschiedliche distanzen????? ----- meist fehlanzeige. da sehe ich eher medio und geradeaus oder mit minimalen winkel nach vorne gehen als (durchaus brauchbares) konzept, nicht aber largo mano oder corto, inklusive stick-dumog. auch ne differenziertere bewegungslehre ist meist nicht zu erkennen (geradeaus oder aber einfachste dreiecksschrittarbeit nach "schema f").
wie das mit den rein optischen reaktionen aussieht? keine ahnung. normnalerweise findet man in fast allen fma stilen auch taktile sachen, inklusive trappings und clearings (teilweise auch mit verbundenen augen aus drills heraus).

abgesehen davon finde ich es schwierig hier allgemeine aussagen zu machen, denn neben dem "hausgemachten", gibt es ja auch in diversen ing ung schulen verschiedenster linie, fma angebote aus "fremden" verbänden, die also völlig unabhängig arbeiten und IHR programm anbieten, ohne sich groß mit den schulbetreibern über inhalte abzusprechen.
so weit ich weiß ist ja auch latosa längst wieder 100% latosa und nicht das, was man von ihm früher in der ewto wohl mal im sinne des wt erwartete (ist aber nicht meine baustelle. hab da zu viele vorurteile aus längst vergangenen zeiten, die mit dem heutigen latosa escrima wohl nicht mehr vieles gemeinsam haben - so sagt man mir jedenfalls).

Zitat von WT-Herb * Gleichzeitigkeiten (etwas eingeschränkt) * Umlenken von Angriffen * Raumdeckung durch Besetzung * Vergleichbare Reaktionsbewegungen * Geradlinige Angriffe

ja, das kommt alles vor - aber in den fma allgemein eben nicht nur und es sind zt., je nach stil, nicht unbedingt dominante aspekte.
aber hier geht's ja um "ewto-escrima"... da kann ich mir das gut vorstellen. würde passen.

[Zongeda]

@ Kampfkauz
Trennscharf ist das mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden sicher nicht immer.

Nehmen wir mal die Schrittarbeit. Die ist im Wing Chun gänzlich anders als im Escrima. Im Escrima werden (soviel ich jetzt kennegelernt habe) die Distanzen nicht immer konsequent verkürzt und die Fast-Clinch-Distanz gewählt sondern aus allen sich bietenden "Radien" gearbeitet. Die Techniken unterscheiden sich dabei zum Teil erheblich. Im Wing Chun wird ja praktisch immer das gleiche Vorgehen präferiert.
Unterschiedliche Angriffswinkel werden in beiden Kampfkünsten angestrebt (diese Gemeinsamkeit sehe ich noch) doch die Umsetzung diesen Winkel zu erreichen ist gänzlich verschieden. Kann man in so einem Fall noch von einer wirklichen Gemeinsamkeit sprechen oder sind das einfach zufällig etwas ähnliches, weil beide Systeme/Stile schlicht das gleiche Thema haben, nämlich Kämpfen? Und in kämpfen ergeben sich manchmal eben ähnliche Situationen, aber von einer Absicht im Sinne einer Gemeinsamkeit würde ich nicht sprechen.

Du sprichst davon Dinge in dein Wing WT "einzubauen". Als Kampfkunst-Legobaukasten habe ich Wing Tsun WT ehrlich gesagt nie verstanden (manche machen ja sowas aus dem Ju-Jutsu *bitte schlagt mich nicht wenn ich die falsche Schreibe erwischt habe*). Vielmehr lehrt Wing Tsun WT ein bestimmtes Verhalten. Und das Verhalten widerspricht in meinen Augen dem "Escrimaverhalten".

Edit: @ amasbaal

Danke für deine Einschätzung, dass es Fühlzeug und entsprechende Drills in den FMA gibt wusste ich noch nicht.

[Icewing]

Zitat von amasbaal es gab doch mal den einen thread dazu (woanders hier im kkb....edit: nicht der von icewing erwähnte), wo nach dem waffenlosen anteil im "ewto-escrima" gefragt wurde. da kam eher rüber, dass das waffenlose zwar dazu gehören würde, es aber in der praxis des trainings kaum vorkäme, da es von sehr vielen trainern/schulinhabern als "waffenkampf"-zusatzangebot zum wt verkauft wird.

WT-Escrima (waffenlos)
Bitte....

[Kampfkauz]

Lieber Zongeda, ich gehe jetzt nicht auf alles ein, sonst verheddert man sich zu schnell in einer Detaildiskussion.

Zitat von Zongeda Du sprichst davon Dinge in dein Wing WT "einzubauen". Als Kampfkunst-Legobaukasten habe ich Wing Tsun WT ehrlich gesagt nie verstanden (manche machen ja sowas aus dem Ju-Jutsu *bitte schlagt mich nicht wenn ich die falsche Schreibe erwischt habe*).

Ich komme ja genau aus dem JJ und hab daher sowieso die Affinität mir alles anzugucken, es auszuprobieren und wenn es nicht klappt, es über Bord zu werfen. Mit einer ähnlichen Denke gehe ich persönlich ans WT. Ob das korrekt, gewünscht ist, weiß ich nicht, es ist mir ehrlich gesagt auch egal, es funktioniert für mich. Ich habe dir bereits Beispiele genannt, was ich aus dem Escrima mitnehme und in mein ständiges Repertoire eingebaut habe.
Du nennst das Beispiel Schrittarbeit: Die Schrittarbeit ist in der Tat unterschiedlich bzw. die Ausrichtung allg. ist eine Andere. Ich persönlich sehe kein Problem in diesem Unterschied, da man die sehr frontale Auslage des WTs sehr gut mit der "seitlicheren" Auslage des Escrimas kombinieren kann, wenn es denn nötig ist. Du sprichst davon, dass man im WT primär den "Infight" sucht, im Escrima aus allen möglichen Distanzen abschießt. Wenn man es jetzt schafft den Gegner aus einer größeren Distanz abzuschießen, was spricht dagegen?

Zitat von Zongeda Vielmehr lehrt Wing Tsun WT ein bestimmtes Verhalten. Und das Verhalten widerspricht in meinen Augen dem "Escrimaverhalten".

Ich hab es oben beschrieben: Ich sehe nichts Verwerfliches daran sein "Verhalten" auch mal zu ändern, wenn es denn sinnvoll ist. "Das Zweck heiligt das Mittel"... Wenn ich einen Kampf durch einen Wurf beenden kann, dann werde ich diesen Wurf machen, egal ob das jetzt typisch WT ist, oder nicht, wenn ein High Kick aus größerer Distanz das Ganze beenden kann, dann mache ich halt den.

[Shadow666]

Zitat von Kampfkauz Ich komme ja genau aus dem JJ und hab daher sowieso die Affinität mir alles anzugucken, es auszuprobieren und wenn es nicht klappt, es über Bord zu werfen. Mit einer ähnlichen Denke gehe ich persönlich ans WT. Ob das korrekt, gewünscht ist, weiß ich nicht, es ist mir ehrlich gesagt auch egal, es funktioniert für mich. Ich habe dir bereits Beispiele genannt, was ich aus dem Escrima mitnehme und in mein ständiges Repertoire eingebaut habe.

Mich interessiert dazu etwas. Du hast schon in Deiner Kindheit mit KK begonnen, richtig? - Ist das das erste System fuer Dich immer noch die Basis, die Du immer weiter mit den Elementen anreicherst, die Dir entsprechen? Damit meine ich natuerlich nicht im Training, sondern im Sparring bzw. im Kampf.