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Archiv Wing Chun / Yong Chun Das alte Wing Chun Forum mit Diskussionen über Wing Chun (mandarin: Yong Chun) und deren Derivate aus aller Welt. Geschlossen am 29.08.2012



 
 
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  #1  
Alt 10-10-2002, 13:32
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Kampfkunst: 3 Jahre Kickboxen. 2 1/2 Jahre Judo *g*. 7 Jahre Taekwondo. 4 Jahre Shotokan-Karate. Jetzt Wing Tsun. Richtige Entscheidung?
 
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Standard Die genaue Erklärung des Chi-Sao/Sau (Klebende Arme/Hände) im Wing Tsun System

Chi-Sao (allgemeine Prinzipien)

Die Reflexhandlung

(in dieser allgemeinen Erklärung über das gesamte Chi-Sao-System im WT wird sich darauf beschränkt, das Thema Reflexe populär und allgemeinverständlich darzustellen. In seinem Buch „Vom Zweikampf“, Wu-Shu-Verlag, geht Keith R. Kernspecht wissenschaftlich auf die Wirkungsweise der WT-Spezifischen Reflexe ein).

Die wichtigste Übung im Wing Tsun ist Chi-Sao (Klebende Arme). Diese Partnerübung soll schnelle Reflexe hervorbringen, die dann die ausgeklügelten Kampftechniken wie von selbst entstehen lassen. Die Reflexhandlung ist eine unbewußte Reaktion auf einen unerwarteten Reiz. Wenn z.B. jemand unerwartet mit einer Nadel gestochen wird, wird er wahrscheinlich aufschreien oder eine schnelle Bewegung machen, um der Quelle des Schmerzes zu entgehen. Im Falle eines plötzlichen Angriffes, etwa eines Fauststoßes, würde er wahrscheinlich erschrocken zurückweichen. Diese Beispiele (Schreie, Zurückweichen) sind typisch für unbewußte Reflexhandlungen. Sie wurden nicht vorher geplant und sind nicht das Ergebnis bewußten Nachdenkens. Reflexhandlungen gibt es nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren. Da die Menschen nicht alle gleich sind, gibt es Menschen, die schnellere Reflexe haben als andere. Tatsächlich gibt es Leute mit sehr schnellen Reflexen, aber auch solche mit extrem langsamen. Der Zweck des Chi-Sao-Trainings ist es also, beim Übenden eine schnelle Reaktion hervorzubringen, eine Reaktion, die viel schneller ist als die eines Durschnittsmenschen (dennoch ist man nicht unantastbar...!). Es geht dabei um eine gezielte Reaktion, die geignet ist, eine Kampfsituation für uns zu entscheiden. Und zwar, ohne das wir dabei vorbereitet sein müssen, ohne das wir nachdenken müssen. Viele Leute werden in einer körperlichen Auseinandersetzung die Erfahrung gemacht haben, daß sie keine Zeit hatten, über ihre Abwehr und/oder Angriffsaktion nachzudenken. Denn dazu gibt uns der Gegner keine Gelegenheit. Deshalb gibt es auch leider so viele Kampfsportler, die schon seit 8 oder 10 Jahren Abwehr-und Gegenangriffsmethoden üben, aber diese Bewegungen in einem richtigen Kampf nicht so anwenden können, wie sie gerne möchten. Der Grund ist: Sie haben es nie gelernt, ohne nachdenken zu müssen, reflexartig das Richtige zu tun. Die beste Trainigsmethode dafür ist eben Chi-Sao!

Ausschaltung des Bewußtseins

Das Chi-Sao-Training ermöglicht es dem Wing-Tsun-Kämpfer, sein Nervensystem so zu konditionieren, daß es automatisch die richtige Reaktion auslöst, die uns vor dem überraschenden Angriff schützt. In einem wirklichen Kampf greift uns der Gegner so schnell an, daß wir keine Zeit haben, um die Information, welche die Augen empfangen haben, an das Gehirn weiterzuleiten und darauf zu warten, daß uns das Gehirn die notwendigen Instruktionen gibt, welche Körperteile welche Maßnahmen ergreifen sollen. Wenn wir aber die Reflexe ausnutzen können, haben wir eine bessere Chance. Die Reflexe machen es möglich, daß unsere Arme bzw. Beine angreifen oder abwehren, ohne das wir auf die Entscheidung des Gehirns warten müssen. Wahre Kampftechniken sind nie durch irgendwelche Regeln geprägt. Förmlichkeit und Regelmäßigkeit (welche aber meistens im Training anderer Stile praktiziert wird) haben keinen Platz bei der Vorbereitung auf einen richtigen Kampf. Durch Chi-Sao-Trainig lernt unser Körper bedingt selbstständig zu handeln und stets intuitiv das in der Situation Richtige zu tun.

Wie man(n) / Frau Chi-Sao übt

Das einarmige Chi-Sao (Dan-Chi)

Es gibt 2 Formen des Chi-Sao (andere Schreibweise Chi-Sau):
Chi-Sao mit einem und mit 2 Armen. Das einarmige Chi-Sao ist die Vorstufe zum zweiarmigen Chi-Sao. Beim einarmigen Chi-Sao hat jeweils ein Arm des einen Übungspartners Kontakt mit einem Arm des anderen Übungspartners (jeweils rechts an rechts oder links an links). Beide Partner stehen sich genau gegenüber (Schultern parallel zueinander) im Siu-Nim-Tau (1. Form im WT) –Stand, dem IRAS, d.h. die Füße bewegen sich nicht, so das sich die Übenden ausschließlich auf die Bewegungen eines Armes konzentrieren können. Die Standardübung des einarmigen Chi-Sao (Dan-Chi) trainiert vor allem die 3 wichtigen Positionen: Bong (SchwingenArm)-, Tan (Handfläche-oben-Hand)-, und Fook-Sao (BückenArm), aber auch Faust- und Handflächenstoß sowie Gum-Sao (Abwehr). Diese Bewegungen bilden, miteinander verbunden, sich gegenseitig bedingt und in ihrer Wirkung aufhebend, einen Zyklus, der einen wichtigen Platz im Wing Tsun innehat. Der vollständige Zyklus des (Standard-) Dan-Chi besteht aus 6 Stationen, die aufeinander folgen. Abwechselnd neutralisieren die Übungspartner den gegnerischen Angriff und führen sogleich den eigenen Gegenangriff von Sation 1 bis Station 6 und dann wieder und wieder in einem unendlichen Zyklus.

Station 1
A greift an mit Handflächenstoß.

Station 2
B wehrt ab mit sinkenden Ellbogen (Gum-Sao).

Station 3
B greift an mit Fauststoß.

Station 4
A werht ab mit Bong-Sao (SchwingenArm).

Station 5
A verändert zu Tan-Sao (Handfläche-oben-Hand/Ausgangsposition).

Station 6
B muß zu Fook-Sao (BückenArm/Ausgangsposition verändern).

Wer bei diesen Übungen zuschaut, wird feststellen, daß die Arme der Übungspartner während des ganzen Zyklus buchstäblich „zusammenkleben“. Dies ist auch der Grund für die Bezeichnung Chi-Sao, was „Klebende Arme“ (manche benutzen die Übersetzung „Klebende Hände) heißt. Wenn die gegnerischen Arme Kontakt haben, fühlt jeder der beiden die kleinste Bewegung des Partners. Diese Wahrnehmung eines plötzlichen Angriffs löst automatisch und reflexartig eine angepaßte, wirksame Abwehr bzw. einen direkten Gegeangriff aus. Der Übende soll sich während des ganzen Zyklus ständig darüber im klaren sein, wer in welcher Station Angreifer bzw. wer der Verteidiger ist. Wer abwehrt, bevor der Gegner angreift, verwechselt die Rolle des Gastgebers mit der des Gastes. Viele wing-chun-Leute (wing chun, mit kleinen Anfangsbuchstaben, ist die Bezeichnung für den Gesamtstil: Wing Tsun, Ving Tsun, Wing Chun), die viel Praxis im einarmigen Chi-Sao hatten, leiten davon schon fälschlicherweise einen Anspruch auf Meisterschaft ab. So nützlich und unersätzlich wie das einarmige Chi-Sao auch sein mag, es ist nur die Vorstufe zum zweiarmigen Chi-Sao, das einen sehr viel höheren Grad an Können verlangt und entwickelt. Und, von Meisterschaft im Wing Tsun sprechen wir erst, wenn ein WT-Kämpfer mindestens den 5. (Praktiker-) Grad erreicht hat. Erst dann darf er sich Meister des (waffenlosen) Wing Tsun nennen! Hier befindet sich die Auffassung des WT im Einklang mit der klassischen Auffassung des japanischen Budo, wo der 2. oder 3. Dan Schwarzgurt keinesfalls als Meister, sondern nur als Fortgeschrittener zählt. In Europa ist es offensichtlich anders: hier gilt schon der „Träger des 1. Dan“ als uneingeschränkter Meister des Budo.

Zweiarmiges Chi-Sao

Nachdem der Schüler das einarmige Chi-Sao und die Chum-Kiu-Form (2. Form im WT) ausreichend beherrscht, wird er in das eigentliche, das zweiarmige Chi-Sao, eingeführt. Auch hier stehen sich die beiden Partner (zunächst ohne Standveränderung usw.) gegenüber, aber nun haben jeweils beide Arme der Übungspartner Kontakt. Das zweiarmige Chi-Sao hat 3 Aufgaben:

1. die Entwicklung des Gefühls sowie der Koordination beider Arme. Zu diesem Zweck soll mit wenig Kraft geübt werden.
2. die letzte Phase vor dem realistischen Kampf(-trainig): Nuk-Sao oder Lat-Sao (Freikampfübung).
3. ein vorzügliches, gezieltes und WT-spezifisches Krafttraining für Fortgeschrittene Chi-Sao-Leute, die das Gefühl bereits erworben haben! Wer zu früh Chi-Sao mit Kraft übt, geht einen falschen Weg, der nicht, oder zumindest langsamer, zum Ziel führt.

Das zweiarmige Chi-Sao soll es dem Schüler ermöglichen, volle Kontrolle über seine beiden Arme zu haben, so das etwa ein Arm zur Abwehr eingesetzt wird, während der andere, unabhängig davon, gleichzeitig eine völlig andere Aufgabe, etwa einen Gegenangriff, übernimmt. Die Schwierigkeit, beide Arme zu kontrollieren, wird durch das folgende Experiment Illustriert. Wir sollen in jeder Hand eine Teekanne halten und gleichzeitig Tee in verschieden große Tassen gießen.. Die Schwierigkeit besteht darin, daß die eine Hand aufhören soll Tee einzugießen, sobald die kleinere Tasse voll ist, die andere Hand aber ohne Stocken die größere Tasse füllen soll. Man kann durch zweiarmiges Chi-Sao beide Arme konditionieren, gleichzeitig und unabhängig und ohne überlegen zu müssen, sinnvolle Abwehren und Angriffe selbstständig auszuführen. Beim Üben des zweiarmigen Chi-Sao unterscheiden wir 2 Phasen:

A) Poon-Sao (Rollende Arme) und
B) Kuo-Sao (Kampfübung aus Kontakt)

A) Poon Sao (Rollende Arme)

Die Arme des Übenden scheinen durch einen Ring begrenzt und vollführen einen imaginären Kreis in Brusthöhe („imaginär“ laut Duden: nur in der Vorstellung bestehend, nur scheinbar). Manche wing chun-Lehrer unterrichten den Kreis in Kopfhöhe, wodurch man sich aber unnötigerweise gefährdet, weil der Kopf logischerweise zum Ziel wird. Der linke Arm des einen Partners ist mit dem rechten Arm des anderen Partners (und umgekehrt) während des Zyklus wie durch Kleber verbunden. Leider widmen zuviele wing chun-Leute dem Poon-Sao-Training zu wenig Zeit, weil sie glauben, daß es sinnlos sei, Poon-Sao zu üben, da es in einem richtigen Kampf nicht vorkommt. Ihr falsches Argument ist: Kein Angreifer rollt mit ihnen die Arme, bevor er angreift. Natürlich macht keiner Poon-Sao mit Ihnen, bevor er zuschlägt. Poon-Sao soll ja auch gar keinen Kampf darstellen, aber es ist eine überaus nützliche Übung für den Kampf. Denn es hilft mehr als jede andere Methode, das Gefühl in den Armen zu einem unglaublichen Grad zu entwickeln. Dieses Gefühl und der Kraftsteigerungseffekt (Muskulatur im Bereich der Arme, Schultern, Brust, des Rückens und der Beine) wird uns im Kampf Vorteile verschaffen. Es gibt 2 Poon-Sao Positionen:

1. jeweils ein Arm innen und ein Arm außen.
2. beide Arme innen oder außen.

Rollende Arme (Poon-Sao) sieht sehr leicht aus, wenn es 2 Fortgeschrittene zeigen, aber in Wirklichkeit ist es sehr schwierig, wenn es richtig sein soll. Deshalb lassen manche wing chun-Lehrer die Poon-Sao-Phase heutzutage leider aus, denn der Unterricht ist ihnen zu mühselig. Die Rollende Arme-Phase wird in der Regel meist mehrere Monate in Anspruch nehmen (bei 2 Mal Taining in der Woche. Bei intensiv-Lehrgängen oder Privat-Unterricht geht es natürlich sehr viel schneller – oder man geht einfach öfter ins Training *g*). Hier gilt es nichts zu überstürzen, denn Poon-Sao ist das Fundament für die fortgeschrittenen Chi-Sao-Techniken. Nach der Beherrschung der Poon-Sao-Phase lernt der Schüler einfache Angriffe mit der Faust oder Handfläche über oder unter seinen Armen zu erfühlen und abzuwehren. Auch übt er sich im gefühlsmäßigen Erkennen gegnerischer Deckungs- und Drucklücken sowie im reflexartigen Ausnutzen dieser Schwächen durch den eigenen Angriff mit Faust oder Handfläche. In diesem Stadium lernt der Chi-Sao-Schüler den plötzlichen Angriff seines Partners mit einem Arm abzuwehren, während er gleichzeitig seinen anderen Arm nicht vernachlässigen darf, der bereit sein muß, selbstständig anzugreifen oder auf gegnerische Angriffe automatisch zu reagieren. Hier ist ein Vergleich hilfreich: unser Verstand ist wie der oberste Kriegsherr eines Landes, unsere Arme wie 2 Armeen, unser Nervensystem wie der kommandierende General. Wenn nun der Feind plötzlich von links angrift, wird die linke Armee mit diesem Angriff fertig werden, ohne das dadurch die rechte Armee in Unordnung und Panik gerät. Die nicht beteiligte rechte Armee wird weiterhin wachsam seine Aufgaben erfüllen. Oder anders: der General (das Nervensystem) kann und braucht seinen obersten Kriegsherren (das Gehirn) nicht um Instruktionen zu bitten. Ebebsowenig soll der Wing-Tsun-Kämpfer angesichts plötzlicher Gefahr z.B. beide Arme zur Notwehr hochreißen und dadurch den Unterleib schutzlos dem gegnerischen Tritt ausliefern. Und ebensowenig hat er Zeit, über seine Entscheidung nachzudenken. Weshalb fügen wir nun nach dem Erlernen der Poon-Sao-Übung zunächst nur einfache Angriffe mit Faust und Handfläche hinzu? Wir glauben, daß ein Kind erst lernen muß zu stehen, bevor man es gehen, laufen und springen lehren kann. Ebenso ist es mit Wing Tsun.

B) Kuo-Sao (Kampfübung)

Wir bauen jetzt auf das (hoffentlich) solide Fundament auf, das durch die Siu-Nim-Tau-Form (1. Form im WT), der Chum-Kiu-Form (2. Form im WT), dem Dan-Chi, Poon-Sao und das Üben einfachster Angriffe und Abwehren gelegt wurde. Nun führen wir etwas komplexere Bewegungsabläufe ein, die anfangs sehr langsam und korrekt zu üben sind. Denn diese neuen Bewegungen müssen zunächst noch über das Gehirn gelernt werden. Erst später kann die Geschwindigkeit bei Erhaltung korrekter Ausführung erhöht werden. Der Erfolg dieses Prozesses hängt davon ab, ob dieser Schüler seinen Fortschritt von einem qualifizierten Sihing (Trainer, älterer Trainigspartner) oder Sifu (Trainer des Trainers) überwachen lassen kann. Auch ist oft nur ein erfahrener Meister in der Lage, den Schüler dazu zu bringen, das Gehirn ganz abschalten zu können und sich nur auf sein Gefühl zu verlassen. Manchmal hilft es, wenn der Schüler beim Üben die Augen schließt und dabei umso intensiver den Druck wahrnimmt. Diese Phase überschreitet das rein Technische und Physische und erfordert die Einbeziehung des ganzen Menschen. Das weitere WT-Schicksal des Fortgeschrittenen liegt buchstäblich in den Armen des Lehrers, der die (toten) Techniken des Schülers in (lebendige) Reflexe verwandeln kann. Ohne diese Hilfe mag der Schüler zwar seine „Techniken“ sehr ordentlich demonstrieren können, aber in einem richtigen Kampf werden beide Arme und Beine nicht reflexartig und selbstständig diese Bewegungen ausführen. Dieser Schüler wird nie die Kluft zwischen Kennen & Können überbrücken und nie erfahren, was Kampkunst wirklich sein kann. Guter Unterricht durch einen qualifizierten WT-Lehrer verbunden mit dem persönlichen Fleiß und Ehrgeiz des Schülers werden immer zum Erfolg führen. Es geht darum, daß der Schüler seine Bewegung im Kampf, in der Notwehrsituation automatisch anwenden kann. Es geht nicht darum, daß der Schüler eine Vielzahl von Bewegungen tänzerisch demonstrieren kann, um Laien zu beeindrucken. 8 bis 12 direkte und praktische WT-Bewegungen, die zum reflexartig einzusetzenden Kampfrepertoire geworden sind, reichen, verbunden mit entsprechender Schlagkraft, aus um mit dem stärksten und gefährlichsten Angreifer fertig zu werden. Die meisten Leute haben keine auszureichende Schlagkraft. Tatsächlich aber braucht man nur 2 bis 3 Jahre Training, um so viel Schlagkraft aufzubauen, daß man seinen Gegner mit ein paar Schlägen oder gar nur Einem K.O. schlagen kann. Leider gibt es heutzutage Kung-Fu-Leute, welche Quantität der Qualität vorziehen. Diese möchten das Programm eines Jahres am liebsten an einem Tag erlernen. Solche Leute sind schrecklich dumm. Denn während es für den Lehrer sehr leicht ist, mehr Techniken zu zeigen, ist es für den Schüler unmöglich, soviel auf einmal zu verstehen. Unverdautes Wissen ist aber praktisch gleichbedeutend mit Unwissenheit. Das WT-Studuim ist kein Hobby wie das Briefmarken sammeln. Es geht nicht darum, möglichst viele Techniken gesehen oder ein paarmal gemacht zu haben. In der Selbstverteidigung geht es um Funktionalität. Nur was der Schüler im Kampf wirklich anwenden kann, zählt. Alle anderen Techniken sind totes Wissen und unnützer Ballast. Erst durch geduldiges Üben, ja Drillen kann man diese Techniken zum Leben erwecken und scharf machen. Wer in der gleichen Zeit mehr Techniken lernen will, betrügt sich selbst um seinen Erfolg. Nach dem Trainigsprogramm der Leung-Ting (mitunter die EWTO-) Schulen lernt der Schüler in den ersten 6 Monaten etwa ein gutes Dutzend (12) oder mehr Bewegungen. Nach weiteren 3 Monaten kann er sie schon praktisch im Kampf einsetzen und anwenden. Nach nur einem Jahr wird aus dem unerfahrenen Laien ein Könner, der WT-Bewegungen zum Kampf benutzen kann. Es handelt sich bei seinen Bewegungen aber vorerst um „mechanische Techniken“, erst nach einem weiteren Jahr kann der Schüler in der Lage sein, nach Gefühl zu kämpfen, d.h. die wirklichen Absichten (Druckrichtungen) des Gegners zu erfühlen. Viele Kampfkünstler glauben schon nach einem Jahr oder weniger Training , sie könnten gefühlsmäßig reagieren, weil sie schon richtig abwehren und angreifen können. Aber diese mechanische Reaktion hat nichts mit dem zu tun, was wir im WT unter Gefühl verstehen. Der WT-Experte kann auf Ohren und Augen verzichten und sich ausschließlich auf dieses Gefühl beim Kämpfen verlassen. Wer noch selbst dem Angriff ausweichen und Deckungslücken beim Gegner optisch erkennen muß, der reagiert mechanisch, aber noch nicht gefühlsmäßig. Nach Gefühl (Tastsinn) kämpfen zu können ist ein großes, aber kein leichtes Ziel. 2 Jahre muß man mindestens dafür anstzen. Manche können es aber selbst nach 3 oder 5 Jahren noch nicht. Und die meisten wissen nicht einmal, daß sie es können. Das Heilmittel ist: Zuerst muß man sich über den Fehler im klaren sein. Dann muß man, bei von vorne kommenden Angriffen (Ausnahme Schwinger, Rundtritte usw., jede Reaktion über die Augen vermeiden und sich im Training völlig auf den Berührungssinn verlassen, bis eine Änderung erreicht worden ist.

Unser WT-Chi-Sao folgt diesen Leitsätzen:

Stoß vor, wenn der Weg frei ist.
Klebe am angreifenden Arm des Gegeners.
Gib nach, wenn der Gegner stärker ist.
Folge, wenn der Gegner den Arm zurückzieht.

Diese Prinzipien werden in dem Buch „Vom Zweikampf“ genau erklärt. In diesem Stadium fühlen wir, ob die Bewegung des Gegners ernst gemeint oder fintiert (angetäuscht) sind. Und wir fühlen genau, was der Gegner beabsichtigt, sobald unsere Arme Kontakt mit denen des Gegners haben. In dieser Stufe sind unsere Arme im Prinzip wie 2 starke, biegsame Rattanstöcke oder wie 2 Spiralfedern, welche erst (durch den Angriff des Gegners) gespannt und sich sogleich wieder entspannen (Abwehr/Gegenangriff). Wenn also unser Gegner mit übergroßer Kraft gegen unseren Arm drückt, wird dieser nachgeben, aber am angreifenden Arm kleben, d.h. ihn kontrollieren. Zieht der andere den Arm zurück oder verliert der Angreifer an Kraft, folgt unser Arm und stößt automatisch in die Lücke. In diesem Stadium des Könnes (von dem ich mich persönlich noch weit weg befinde) ist die Anwendung unserer Kampfbewegungenunabhängig vom Seh und/oder Hörsinn. Ist diese Können erreicht, können wir sogar mit verbundenen Augen, nur auf unser Gefühl verlassend, kämpfen. Dieses Chi-Sao mit verbundenen Augen ist eine der letzten Herausforderungen für den Meister, aber es gibt noch höhere Schwierigkeitsgrade und Leistungsstufen im Waffenlosen Wing Tsun. Meiner Meinung nach ist das höchste Wing Tsun das, welches zum Einfachsten zurückkehrt, das ohne Technik auskommt, den Impuls des Gegners verwendet, auf eigene Aktivität verzichtet, der Bewegung des Gegners folgt und ihn durch Nicht-Tun besiegt. Dies ist das höchste Ziel der Kampfkunst. Kämpfen und Philosophie werden eins.


Dies war (m)eine Erklärung zum Chi-Sao im Wing Tsun-System. Weitere Informationen stehen in der „Wing Tsun Kuen“, der Bibel eines jeden WT-Anhängers!

Post scriptum: wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten...!

Gruß & Dank,
Der Suchende.
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  #2  
Alt 10-10-2002, 13:49
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Zitat:
Das Chi-Sao-Training ermöglicht es dem Wing-Tsun-Kämpfer, sein Nervensystem so zu konditionieren, daß es automatisch die richtige Reaktion auslöst, die uns vor dem überraschenden Angriff schützt. In einem wirklichen Kampf greift uns der Gegner so schnell an, daß wir keine Zeit haben, um die Information, welche die Augen empfangen haben, an das Gehirn weiterzuleiten und darauf zu warten, daß uns das Gehirn die notwendigen Instruktionen gibt, welche Körperteile welche Maßnahmen ergreifen sollen. Wenn wir aber die Reflexe ausnutzen können, haben wir eine bessere Chance.
Hier liegst du schon mal definitv falsch. Du solltest an Stelle von Gehirn Bewusstsein schreiben, dann passt's besser, denn selbst das motorische Zentrum ist ein Teil des Gehirns und nur wenige echte Reflexe kommen ohne Mitwirkung des Gehirns über den Reflexbogen mit direkter "Umschaltung" im Rückenmark zu Stande (z.B. Patellarsehnen-Reflex).

Gruss Skyguide
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  #3  
Alt 10-10-2002, 14:18
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Hier liegt er noch viel falscher

Wenn der Gegner überraschend angreift, und ich keine Zeit mehr habe, die visuelle Information zu verarbeiten, wie sollte ich dann noch die Arme hochbekommen um den Angriff "aufzunehmen" und die "Reaktion zu erfühlen"? Außer natürlich, ich renne mein Leben lang mit Wu Sao und Man Sao durch die Gegend. So ein Schwachsinn!

Zusammen mit dem Training für den Infight sollte man immer die visuelle Aufnahme bestimmter Körperanzeigen des Gegners trainieren, um einen bevorstehenden Angriff rechtzeitig zu erkennen. Man sollte darauf trainiert sein, Gewichtsverlagerung, Schulteranheben, Anspannung u.a. richtig zu erkennen und zu deuten, um nicht überrascht in der Ecke zu landen.

Ein weiterer Fehler des Essays:
"Andere Kampfkünste haben dieses Training nicht"

Das ist bedingt richtig, sieht man das Chi Sao als eine "heilige Kuh" an. Aber eigentlich ist Chi Sao ein Trainingsdrill zum Schulen von bestimmten Aktionen und Reaktionen im Infight. Und derartige Trainingsmethoden, wenn auch mit anderen Prinzipien und Konzepten findet man u.a. im Wrestling/Grappling (Pommeling, Clinchdrills, sowie diverse Übungen für den Bodenkampf zur Sensitivität für die Lage und Balance des Gegners, da man dort wirklich kaum visuelle Möglichkeiten hat), Muay Thai (Clinchfighting), FMA (Hubad Lubad) usw. Diese Drills unterscheiden sich alle in der Ausführung, der dahinter stehenden Idee und den Prinzipien, aber sie dienen letztendlich alle dem gleichen Trainingsziel, dem Üben des Kämpfens im Infight.

Dieser ganze Essay wäre mir viel sympathischer, wenn der verfasser auf diesen Vergleich mit anderen Systemen, von denen er augenscheinlich keine Ahnung hat, verzichtet hätte.

Grüsse
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Frank Burczynski

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  #4  
Alt 10-10-2002, 15:43
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Hi Folks,


100% richtig jkdberlin und skyguide


macht müde so ne essay zu lesen

seeya
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  #5  
Alt 10-10-2002, 15:49
tigercrane
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hi an alle

@ma_shao_de
aber es passt zu dem was er macht


viele grüsse
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  #6  
Alt 10-10-2002, 16:54
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Ehrlichgesagt ich hab nicht weiter gelesen als bis zur von mir kommentierten Stelle .
Hatte erst angenommen, dass sich irgendwo Fragen verstecken und musste dann feststellen, dass ja nur jemand erklären will, weshalb ChiSao denn so toll ist...

Gruss Skyguide
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  #7  
Alt 10-10-2002, 22:13
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Standard Genug Kritik geübt...?

Hallo zusammen!

Habt ihr Euren Ballast jetzt abgeworfen? Es war nicht meine Absicht hier für Unmut zu sorgen. Ich wollte lediglich eine Hilfestellung geben. Ich wurde bezüglich der gleichen Sache in einem anderen Thread von luggage treffenderweise als Freak betitelt.

"Freak" <amerik.>
a)Jemand, der sich nicht in das normale bürgerliche Leben einfügt.
b)Jemand, der sich, mitunter in übertriebener Weise, für etwas begeistert.

Insofern bedankte ich mich bei ihm für dieses Kompliment, denn tatsächlich bin ich mit Überzeugung dabei *g*

Ich werde jetzt (und auch in Zukunft) nicht auf jedes einzelne Argument eingehen was von Euch kam und hoffentlich noch kommen wird. Denn erstens kostet es unnötigerweise Energie mich zu rechtfertigen & Dinge vermeindlich richtigzustellen und noch unnötiger ist die wahrscheinlich daraus resultierende Kontroverse auf die ich aber keine Lust habe. Viel lieber würde ich mich Euren Unterhaltungen anschließen wenn es mal wieder um die KampfKunst und das herum geht. Im Ernst, ich finde ihr Leute habt teilweise echt Ahnung von dem was ihr erzählt. Andere eben weniger.


post scriptum: Nur weil ich Wing Tsun betreibe, heißt das nicht auch gleichzeitig das ich mit Politik und Meinungen der EWTO konform gehe.


Also, lernt mich doch erst mal kennen, bevor ihr mich verprügelt...!


In diesem Sinne,
mfG

Der Suchende.
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  #8  
Alt 10-10-2002, 23:40
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Hä?

was schreibt der denn da?

niemand will dich prügeln oder niedermachen


naja dann halt..

seeya
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  #9  
Alt 11-10-2002, 09:13
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Hm, komm doch erstmal mit deinem Ego klar!
Erst schreibst du hier so einen langen Essay und dann beschwerst du dich, wenn ihn andere Leute lesen und was dazu sagen?! Das war Kritik an dem Inhalt, nicht an deiner Person. Wenn du damit nicht leben kannst, solltest du deine Internetverbindung ganz schnell wieder abbestellen.
Es dürfte dir doch wohl schon von vornherein klar gewesen sein, dass derartige Statements auch Kritik hervorrufen, oder?
Oder erwartest du, das nur weil du relativ "neu" hier bist, wir alles einfach so stehen lassen?
Seit wann rechtfertigt der Zweck (die Erklärung) derartige Mittel (siehe mein erstes Posting)?

Grüsse
__________________
Frank Burczynski

HILTI BJJ Berlin
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  #10  
Alt 11-10-2002, 11:04
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@Suchender: hab nix dagegen dich kennen zu lernen und bei gelegenheit auch mal ne runde mit dir zu rollen. anonsten bleibe ich bei meiner jederzeit wissenschaftlich belegbaren sachlichen kritik. allerdings erspare ich mir auf grund der entwicklung des threads eine kommentierung der weiteren aussagen.
ansonsten finde ich es gut, dass du eine hilfestellung geben willst, hoffe mein chi-sao ist durch das lesen besser geworden .

gruss skyguide
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  #11  
Alt 11-10-2002, 12:43
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muss skyguide & jkdberlin teilweise beipflichten und möchte folgendes ergänzen:

wer beim kämpfen nicht mit den augen arbeitet, hat selbst schuld. distanzgefühl und timing ist dabei immens wichtig. wer kennt nicht das "lücke sehen"?

in der wt-philosophie hat man immer den eindruck, als ob man erstmal kontakt aufnimmt, und dann geht´s ab. das ist ziemlich untauglich, wenn man jemandem gegenüber steht, der ein gutes distanzgefühl hat und hart, schnell und präzise zuschlägt und sich erst gar nicht auf körperkontakt einlässt (also boxer/straßenschläger-like).

chi-sao ist keine kampftechnik, sondern eine übung zur verbesserung seiner (schlag)kraft, seiner technik, seiner stabilität (stand) und seiner reflexe. das ist immens wichtig zur unterstützung im kampf, aber man sollte nicht aus jeder übungsbewegung eine angriffs- oder verteidigungstechnik herleiten (wie das beim wt oft gemacht wird).

beispiel: boxer machen auch sehr viel, was nicht unbedingt mit dem fight als solches zu tun hat - zum beispiel laufen. deshalb wird laufen dort nicht gleich als wunderwaffe angesehen...
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  #12  
Alt 11-10-2002, 15:27
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@der suchenede
Also chi sao ist garnicht mal schlecht aber und jetzt kommts.wenn du kämpfst ohne auf virtuelle Reize einzugehen, wirst das Problem bekommen , daß wenn ein Gegner kein Kontakt zu dir hat, du nicht früh genug reagieren kannst.
Ist schon oft passiert wenn ein tollen WT;VC;WC Mann, mal wiedr gesagt hat er kann mit verbundenen Augen kämpfen und dann mit einem gesprungenen Kick grad mal ausgeknockt wurde. Wie auch immer
Wenn du noch nach taktilen Reizen gehst und nur unterbewußt immer den Druck hälst wirst du nie richtig kraftvolle Schläge anbringen können, da die Schlagkraft nur dem freigesetzten Vorwärtsdrang entspricht, der lange nicht mit einem richtigen Punch zu vergleichen ist auch wenn noch eine Impulskraft dazu kommt( Zentralinie hin oder her).
Wenn du probierst Chi Sao am Boden anzuwenden wirst du auch das Problem bekommen, daß du sobald du der Stärkeren Kraft nachgibst relativ gefangen bist.
Ich habe selber ne zeit lang WT gemacht chi sao ist ein zusatz aber meiner Meinung nach nicht die einzige wahre Sache.
Denn wie schon gesagt man nimmt nicht erst Kontakt auf fängst dann an zu Kämpfen.
Mal Hand aufs Herz wieviele Sachen kannst du den bei einem Nicht abgesprochenen Sparring umsetzen ?
Außer gerader Kick, Kettenfausstöße , einer aktiven Wendung und Knie Ellenbogen kommt nicht viel oder ? vielleicht mal ein Fook Sao oder ähnl !

gruß Jochen
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  #13  
Alt 11-10-2002, 17:54
Armin
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Post Ok, mal sehen.

Hallo Suchender,

schönen Text hast Du da. Selbst verfasst?

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Ich sehe auf den ersten Blick allerdings einen, meines Erachtens, schweren Fehler: So wie Du es darstellst, hat man beim "Kämpfen" folgenden Ablauf: Gegner kommen lassen, Kontakt aufnehmen und über taktile Reize den Gegner kontrollieren und kampfunfähig machen. Das klingt für mich nach zu starker Betonung der Chum Kiu.

Wie verbindet man das mit "Angriff ist die beste Verteidigung", wenn die erste Bewegung mehr kontaktsuchend, als angreifend ist? Ausserdem sehe ich hier, also jetzt speziell in dem von Dir beschriebenen Chi Sao-Konzept, die Umsetzung von "Stoß vor, wenn der Weg frei ist" nicht.

Lass' uns doch mal bei dem Konzept bleiben. Wann ist denn der Weg frei? Wenn die Deckung offen ist? Wohl eher nicht - versuch' mal bei einem Boxer durch die Deckung zu gehen, das macht viel Aua. Ist der Weg frei, wenn ich die Arme unter Kontrolle habe? Manchmal - vergessen wir die Beine nicht. Also müssen Arme und Beine unter Kontrolle sein? Nicht schlecht, aber dann brauche ich ja nicht mehr vorzugehen - ich bin ja schließlich schon da!

Das von Dir genannte Konzept bezieht sich also fast vollständig auf die "Vorkampfphase" und der Weg ist dann frei, wenn mich mein Gegner ohne einen zusätzlichen Schritt mit seiner längsten "Waffe", dem Sidekick", angreifen kann. In dem Moment gehe ich vor und nur dann nehme ich mit meiner Antwort seine Frage vorweg.

Das wäre geklärt. Aber was mache ich genau? gehe ich vor und "fische" nach seinen Armen um "suchende Hände" einzuetzen? Oder gehe ich nicht eher vor, greife dabei mit einem Tritt und (dann) einem Schlag an und versuche mich dabei so gut wie möglich zu decken? Wohl eher das letztere.

Und noch einen Schritt weiter: Wann brauche ich denn dann den Chi Sao-Reflex bzw. die taktilen Reize? Das brauche ich doch nur, wenn die gegnerische Position, also Stand, Arme und Beine, stabiler sind als meine Position und ich trotz Keil nicht "eindringen" kann. Erst dann erfolgt die von Dir beschriebene "entspannte" Verformung in eine andere Position.

ABER: Ich benutze z. B. den Bong Sao oder Tan Sao nicht als Selbstzweck, nach dem Motto: Schau mal wie toll ich nachgeben kann. Vielmehr benutzt man doch die Verformung um in eine andere, bessere Position zu kommen und von dort aus wird der Angriff fortgesetzt.

Insgesamt benötigt man Chi Sao also maximal 1/100 oder 1/1000 Sekunde - bis eben der Treffer da ist.


Bis dann,

Armin.
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  #14  
Alt 12-10-2002, 19:10
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Post Chi Sao

Hallo Suchender

Da hast du dir aber eine Mords-Mühe gegeben... hast du das alles selbst verfasst oder hat dir das dein Meister diktiert?

Bezüglich der Ausführung des Chi Sao kann ich dir im grossen und ganzen zustimmen. Aber was die Anwendung der taktilen Reflexen im Freikampf angeht, eher weniger. Da der Angriff oft aus einer kontaktlosen Situation heraus entsteht, musst du sehr wohl auch gute visuelle Reflexe haben, denn du kannst nicht davon ausgehen, dass er schön auf deine Man Sao schlägt, damit du dich verformen kannst. Schläger schlagen kaum eine saubere Gerade a la WT, sondern viel eher Schwinger und Haken aus allen möglichen Winkeln. Versteh mich bitte nicht falsch: ich weiss das Chi Sao sehr zu schätzen, aber es ist kein Allzweckmittel!

Ein Tipp: schau mal über den eigenen Tellerrand und trainiere mit stilfremden Leuten und du wirst mich verstehen.
Es ist nicht alles Gold, was glänzt.
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  #15  
Alt 12-10-2002, 19:18
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Standard Re: Ok, mal sehen.

Zitat:
Original geschrieben von Armin
Insgesamt benötigt man Chi Sao also maximal 1/100 oder 1/1000 Sekunde - bis eben der Treffer da ist.
Nana, das ist ja so fix wie ne akzeptable Spiegelreflexkamera zum Öffnen und Verschließen des Belichtungslochs braucht. Meinst Du den Weg vom Reiz ins Hirn und zurück oder ist das die Zeit, bis der Angriff trifft?
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