Die genaue Erklärung des Chi-Sao/Sau (Klebende Arme/Hände) im Wing Tsun System

[jinkazama]

nur so am rande (wo man die wahrheit ungeblendet erkennen kann):

Chi Sao sind keine Reflexe, weil es sowas in diesem Zusammenhang gar nicht gibt. Reflexe gibt es, wenn man sich was verbrennt, dann zieht man z.B. seinen Arm weg...

Wing Tsun wird in seiner eigenen Werbung ersticken

Währe sehr toll wenn der Suchende die Kritik aufnhemen und verarbeiten könnte und vielleicht die Philosophie (den Text) verbessern.
Muss ja auch nicht jede Kritik richtig sein, nicht jede falsch. Schwer es auszuwerten.

[17x17]

Zitat von jinkazama weil es sowas in diesem Zusammenhang gar nicht gibt. Reflexe gibt es, wenn man sich was verbrennt, dann zieht man z.B. seinen Arm weg...

An der Chi Sao-Diskussion möchte ich mich gar nicht beteiligen - aber das hier möchte ich nicht so stehen lassen.

@Jinkazama: Bitte mal googeln zum Thema Reflexe - hilft der allg. Bildung.

Zitat aus http://www.zum.de/Faecher/Bio/SA/sto...ten_stoff6.htm
"Bedingte Reflexe sind an die Tätigkeit der Großhirnrinde gebundene, erworbene (durch Erfahrung), unbeständige (erlernbar) Reaktionen auf einen Reiz"

Wenn Du nur mit den Reflexen arbeitest die dir die Natur mitgab wirst Du in keiner KK erfolg haben - Ergo: solltest Du Erfolg haben - haste auch Reflexe die über die Wahrnehmung einer Verbrennung hinausgehen.

Also - so einen Unsinn wollen wir doch nicht noch einmal öffentlich von uns geben, wo es ungebildete Leute vielleicht als bare Münze nehmen - oder?

[wt-cmw]

Oh-Oh...

Und gleich betritt Hr. Pfeiffer die Bühne, und wird Literatur zitieren, aus der hervorgeht, dass erworbene "Reflexe" keine Reflexe im eigentlichen Sinne sind.

Häufig wird vorausgesetzt, dass Reflexe zwangsläufig angeboren sind- eine bloße subcortikale Verlagerung von ehemals bewußt ausgeführten Handlungen lassen viele nicht gelten.

Was ich zwar für falsch halte, aber mir hört ja keiner zu...

Da kenne ich mich aus,
ein Reflex kann durchaus antrainiert werden.
Könnten wir sonst unbeusst Autofahren oder gar Morotcrossfahren?

Ein sehr bekannter antrainierter Reflex des Menschen ist etwas zu fangen was zugeworfen wird. Ansich währe der natürliche Reflex auszuweichen und es wegzustossen.

Wer von euch konnte glauch nach der Geburt gehen, gar laufen oder springen?
Musstet ihr das nicht jahrelang als kleinkind erlernen?
Und heute geht es von ganz alleine.

Bewusst steuert ihr in der Regel nicht einmal 1% eurer Motorik, alles andere sind Reflexe die das Hirn unterbewusst ausführt.

Ist nun oberflächlich gehalten, möchte es nicht zu sehr vertiefen.
Aber dennoch ist es so

Grüsse Zoomi

[Sig 550-1]

Genau solch eine Erklärung, in der Qualität für Sektion 2-7 wäre nicht schlecht :-)

[Der Don]

@all WT-Friends, die der Ansicht sind, sie hätten das "Kleben" erfunden...

In der TaiChi-Überlieferung gibts es sehr alte Berichte über "Klebende" Hände, allerdings auf einem etwas anderen Niveau als das der WT-ler.

Und in meinem Stil gibts ebenfalls sehr alte Überlieferungen über die sogenannten Brückenhände. Allerdings gibt es hier sehr verschiedene Arten von Brücken, und nicht nur die klebenden, die in der ja doch noch ziemlich jungen WT-Welt trainiert werden

[martin.schloeter]

Hi,

Zitat von wt-cmw Oh-Oh... Und gleich betritt Hr. Pfeiffer die Bühne, und wird Literatur zitieren, aus der hervorgeht, dass erworbene "Reflexe" keine Reflexe im eigentlichen Sinne sind. Häufig wird vorausgesetzt, dass Reflexe zwangsläufig angeboren sind- eine bloße subcortikale Verlagerung von ehemals bewußt ausgeführten Handlungen lassen viele nicht gelten. Was ich zwar für falsch halte, aber mir hört ja keiner zu...

Ich höre/lese zu.
Ich hätte kein Problem mit solchen Definitionen. Frage an dich, wt-cmw, da du dich ja mit dem Thema intensiver befasst hast: Ist es nachweisbar, dass es bei dem was wir diskutiere - also Chi-Sao-Kram - sowas wie eine subcorticale Verlagerung tatsächlich (!) beweisbar stattfindet?

Ansonsten stellt nämlich die strenge Unterscheidung zwischen angeborenen Reflexen und antrainierten Reaktionen einfach die praktikablere Begriffbasis dar.

Gruss

[wt-cmw]

Nunja...;-)

Ich habs mir ja einfach gemacht: Ich verteidige nicht die EWTO-Theorie der "taktilen Reflexe", sondern greife Ralfs rechnung an.

Mithin sag ich also nicht, dass die EWTO-Theorie korrekt ist, sondern dass Ralfs Widerlegung falsch ist.
Kleiner, aber gemeiner Trick.

Zu deiner Frage: In meiner überaus umfangreichen Fachbibliothek ;-) befindet sich ein Buch, in dem sinngemäß folgendes dargestellt wird (vereinfacht dargestellt):
Ein neu erlerntes Verfahren (meinetwegen ein motorisches) wird zuerst cortikal gesteuert. Dies ist notwendig, weil ersteinmal bewußt getan werden muß, was bis dato unbekannt ist. Im weiteren Verlauf kommt es dann im Interesse der cerebralen Ökonomie zu einer subcortikalen Verlagerung, wobei die "Tiefe" der Verlagerung von verschiedenen Parametern abhängt (Häufigkeit, emotionale Intensität/subjektive Wertung, kognitive oder motorische Fähigkeit- wobei motorisches Verhalten tiefer verlagert wird als z.B. ein intellektueller Prozeß). Die Schritte wären dann 1. unbewußte Inkompetenz 2. bewußte Inkompetenz 3. bewußte Kompetenz (cortikal) 4. unbewußte Kompetenz (nach subcortikaler Verlagerung)- kennt man ja.

Zwar ist in der Literatur WingTsun nicht expliziert aufgegführt (SO wichtig sind wir nun auch nicht), es ist aber nicht schlüssig, warum sich motorische Fähigkeiten wie Laufen, schwimmen, Fahrrad fahren, Auto fahren, Rollschuh laufen.... subcortikal verlagern sollen- WT-"Reflexe" aber nicht.

Das ist jetzt keine bloße Begriffskramerei- vielmehr wird die Zeitspanne zwischen Reiz und reizinduzierter Aktion durch diese Verlagerung verkürzt. Wie sehr sich diese Zeit verkürzt, hängt u.a. von der Tiefe der Verlagerung ab. Da diese aber (zumindest meiner Kenntnis nach) nicht bekannt ist, läßt sich auch keine Zeitspanne beziffern. Hier ziegt sich die erste Schwäche in Ralfs Berechnung.
(Im weiteren stellt er auf "streifende Schläge" und "ChiSao-Reaktionen ohne vorherigen Kontakt" ab- darüber wäre dann gesondert zu reden.)

Nun gibt es durchaus Literatur, in der diese verlagerten Verhalten als Reflexe bezeichnet werden- mithin wären Reflexe sehr wohl erwerbbar.
Das war so im groben meine Argumantationslinie gegen Ralfs Behauptung, die WT-"Reflexe" seien keine- weil nicht angeboren.

Für gewisse Unschärfen bitte ich um Verzeihung- meine Studienjahre (in denen ich mich u.a. mit so etwas befasst habe) liegen nun auch 10 Jahre zurück, beruflich bin ich ganz anders beschäftigt, und meine Fachbibliothek nehm ich nicht mit ins Büro..;-)

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen,
zunächst mal denke ich dass mit der angeblich falschen Rechnung ich gemeint bin und möchte darauf hinweisen, dass es sich bei mir nicht um Ralf Pfeiffer handelt.

Was nun die von CMW angedeutete subcorticale Verlagerung angeht so besteht hier m.E. durchaus ein Dissenz inwieweit diese, nennen wir es mal ins Unterbewusstsein verschobene, motorischen Fähigkeiten als Reflex oder als Reaktion zu bezeichnen sind.

Dies beeinflusst die Rechnungen, die ich aufgestellt habe, aber mitnichten. Lt. Prof. Schmidtbleicher handelt es sich dabei trotz allem um automatisierte hirngesteuerte Reaktionen. Die Reaktionszeiten dafür liegen für taktile Reaktionen im Bereich von 150ms. (ungeachtet dessen ob man es nun Reflex oder Reaktion nennt) Jetzt kann sich jeder mal überlegen wie lange sein Arm ist und wie viel Zeit ein schlagender Arm benötigt um vom ersten Kontakt (meistens am gebeugten Arm) bis zum eigentlichen Ziel (Kopf) zu gelangen. Man kann dabei durchaus eine Schlaggeschwindigkeit von 10m/sek. ansetzen.
Man sollte sich dazu noch überlegen dass zur Reaktionszeit noch die mittlere Ausführzeit der Abwehrbewegung hinzuzurechnen ist. Bei komplexeren Bewegungen wie z.B. Bong Sao kommt da durchaus noch mal eine Zeitspanne in der gleichen Größenordnung hinzu.

Wenn man mal die mittlere Bremsausführzeit bei einer spontanen Vollbremsung im Auto betrachtet, dann kann man sehen was ich meine.
Die Beinbewegung beim Bremsen wird von Autofahrern so viele tausende Male durchgeführt, dass sie im Sinne von CMW’s Argumentation eigentlich schon ein Reflex sein müsste.
Die mittlere optische Reaktionszeit einer REAKTION liegt im Bereich (ich zitiere hier wieder oben genannte Quelle) von 160ms.

Bei Tests, die jeder beim ADAC mal machen kann, kann man erfahren, dass eine mittlere Bremsausführzeit von 400ms schon ein guter Wert ist. Der Versuchsaufbau ist dabei so, dass beim aufleuchten eines Lichtes gebremst werden soll. D.h. die theoretische Reaktionszeit und letztendlich die Ausführzeit einer komplexeren Bewegung können schon signifikant unterschiedlich sein, wobei hier noch zu erwähnen ist, dass bei dieser Bewegungsführung im Gegensatz zum Chi Sao keine Fallunterscheidung (im Chi Sao z.B. nach Druckstärke und Druckrichtung) durchzuführen ist.
D.h. die oben genannte Berechnung geht von extrem schnellen Reaktionszeiten ohne signifikante Durchführzeit der Abwehrbewegung aus. Wenn die Berechnung also nicht zutrifft, dann nur deshalb, weil hier absolut zugunsten der taktilen Reaktion weitere Faktoren vernachlässigt wurden. Eine reale Betrachtung ließe die taktile Reaktion noch schlechter aussehen.

Wenn man bei einer Schlaggeschwindigkeit von ca. 10m/sek. und einer gebeugten Armdistanz von 0,5m ausgehen würde, dann müsste die Reaktionszeit inkl. der Zeit der Abwehrbewegung schneller als 50msek sein. Dies ist ein Zeitbereich der selbst mit Reflexen kaum zu verwirklichen wäre, zumal wie erwähnt auch noch Fallunterscheidungen zu treffen sind. (Ihr könnt ja mal messen wie weit eure Wu Sao vom Körper bzw. Kopf entfernt ist)

D.h. man kann es drehen und wenden wie man will, die taktilen Reaktionen (bzw. selbst Reflexe) sind für schnelle Schläge zu langsam.

Gruß Ralf

[holgerchen]

@ Doc Ralf: Ich habe hier ein Zitat von Deiner HP (das steht so wortgleich oder ganz ähnlich auch auf anderen KMM-Seiten:

"Die Basis des Systems bilden natürliche, bei jedem bereits vorhandene Reflexe. Diese müssen nicht erst langwierig eintrainiert werden und sind auch unter extremen psychischen Druck schnell abrufbar. Die Reflexe werden durch direkte, einfache und effiziente Techniken ergänzt."

Angesichts Deiner Ausführungen in diesem Thread (und auch im Hinblick auf den längeren Beitrag von Dir, der hier schon öfter gepostet wurde) frage ich mich jetzt, wo der Unterschied zwischen den oben genannten Reflexen im KMM und den durch das Chi Sao (angeblich) entwickelten Reflexen liegt. Wenn Deine Daten und Berechnungen stimmen, dann dürfte man mit KMM gegen schnelle Angriffe doch auch keine Chance haben?!?

Gruß,
Holger

[Rusha]

ich finds immer wieder toll wieviel man über WT schwätzen kann

@dersuchende

nanana...einfach den Text klauen vom großen boss...das geht aber nicht.


Wenn der das wüßte dann würden dir sicher ein paar deiner 200000 schülergrade aberkannt.

[martin.schloeter]

@Dr. Ralf
Hi,
die Sache mit den Reaktionszeiten vs Schlaggeschwindigkeit akzeptiere ich völlig problemlos. Ich sehe da aber nicht zwingend die Schlußfolgerung dass das taktile Modell in dieser Distanz nutzlos wäre.
Das typische Vorgehen so ziemlich aller Wing Chun Style besteht darin präemptiv die Einfallslinie von Angriffen mit Stopschlägen zu besetzen.
(Ich klammere "runde" Angriffe hier mal von der Betrachtung aus, sind eigenes Thema.)
Dabei gibt es sicherlich auch eine optisch antizipierende Komponente, weil so grade wie wir es gerne hätten kommen die Angriffe ja meist nicht.
Das freie Schlagen des Gegner kommt nicht zustande, Angriff und Konter treffen sich irgendwo, bremsen sich gegenseitig. An dieser Stelle entsteht die vieldiskutierte Drucksituation die prinzipiell verwertbar ist wenn der Gegner den Angriff "durchziehen" will.
Gruss

[Dr. Ralf]

@Martin Schloeter

Ich sehe da aber nicht zwingend die Schlußfolgerung dass das taktile Modell in dieser Distanz nutzlos wäre.

Ich habe nie behauptet, dass die taktile Detektion nutzlos ist. Sie ist eine Erweiterung der persönlichen Möglichkeiten und kann dann eingesetzt werden, sobald sich eine Kontaktsituation ergibt, in der schnelle Angriffsschläge durch räumliche Behinderung der Arme bzw. durch Aufbau von Druck im Ansatz unmöglich gemacht werden.
Allerdings muss man auch hier aufpassen, was möglich ist und was nicht. Wenn ich meinem Körper quasi den Befehl gebe mit einem Fauststoß in den Gegner hineinzurennen mit dem Ziel am Kopf zu treffen, dann werde ich bei einem Auftreffen meines Armes auf den gegnerischen Angriffsarm eben nicht druckabhängig die Kraft des Gegners aufnehmen und z.B. mittels Bong Sao umleiten. Die Grundvorstellung, dass ich quasi im Schlag taktil reagiere, d.h. durchschlagen wenn kein Widerstand kommt oder Bong bzw. Tan Sao wenn ich auf Widerstand treffe, funktioniert aus Reaktionszeitgründen so nicht. Eine Abwehr kommt nur dann zustande, wenn ich den Kontakt antizipiere, was aber gleichbedeutend damit ist, dass ich den Angriff von vornherein nicht richtig durchziehe. Erst wenn man quasi aufeinander geprallt ist, die Abwehr nicht eingebrochen ist (zumindest nicht so, dass man KO ist), dann können die taktilen Reaktionen vernünftig eingesetzt werden, weil es hier evtl. möglich ist die Arme des Gegners zu kontaktieren und schnelle Angriffsaktionen im Vorfeld zu unterbinden.

@Holger
Im KM werden vorhandene Reflexe und Reaktionen in das Handlungsgeschehen mit eingebunden. D.h. ein natürliches Zurückzucken, ein Fluchtreflex, ein Lidschlussreflex, die natürliche Reaktion des Erschreckens mit Hochreißen der Arme usw. werden in das Kampfsystem mit eingebunden. D.h. wir erlernen nicht neue Reflexe sondern verwenden vorhandene. Diese gelten nicht als falsche Aktionen, d.h. wir versuchen nicht vorzugaukeln, dass man diese Reaktionen oder Reflexe abtrainieren kann, sondern binden sie in das Geschehen mit ein. Wenn jemand überraschend attackiert wird, dann geht er nicht spontan auf den Gegner zu nach dem Motto „Ist der Weg frei stoße vor“, sondern er wird erschrecken und die typischen Erschreckensreaktionen zeigen, egal wie viel Jahre er andere Reaktionen geübt hat. Diese instinktiven Reaktionen und natürlichen Reflexe sind für uns Triggeraktionen für anschließende erlernte Reaktionen. D.h. unsere erlernten Reaktionen sind nicht schneller, als die von anderen Kampfkünsten/sportarten, aber wir berücksichtigen reale Verhaltensweisen bei Überraschungsangriffen und beschleunigen damit den Übergang von einer Erschreckensreaktion in die Offensive. Wir verhindern ferner damit das Einfrieren bei Überraschungsangriffen, weil der Übergang von natürlichen instinktiven Reaktionen in die kontrollierte Aktion automatisiert wird. Die Texte auf meinen KM Seiten habe ich annähernd vollständig selbst entworfen. Sie sind stellenweise auch von anderen KM Schulen übernommen worden. Nur wenige Sätze habe ich übernommen, wozu dieser Reflexsatz gehört. Ich gebe dir insofern Recht, als dass dieser Satz besser formuliert werden könnte und in Zukunft auch formuliert werden wird.
Aber dies ist ja eigentlich nicht das Thema dieses Threads.
Gruß Ralf

[Korse]

Und in meinem Stil gibts ebenfalls sehr alte Überlieferungen über die sogenannten Brückenhände.

Diese Brückenhände (Kiu Sau) gibts es in unserem Stil auch noch, sie sind sogar einer der Hauptbestandteile. Wir sind glaube ich auch mit dem Hung Gar verwand... das Chi Sau sehen wir eher als eine Kampfdistanz in der wir arbeiten wollen, nicht nur als Reflextraining.