Hüfteinsatz und "Doppelschläge" ?

[hw75]

Hallo allerseits,
im Wing Chun wird ja immer betont, für den Schlag sei der Hüfteinsatz extrem wichtig, soweit so gut. Hat ja Bruce Lee vor 40 Jahren auch schon übers WC erzählt.
Wie passen dann aber diese "Doppelschläge" in dieses Konzept, wenn eine Hüftdrehung z.B. einen rechten Schlag unterstützt, wandert die linke Schulter zwangsläufig nach hinten, das geht doch gar nicht anders? Damit meine ich "Tansau"+Schlag, Doppelhandfläche und was es da sonst noch gibt, stellenweise sogar noch mit Gewicht auf nur einem Bein.
Ziehen am Arm oder "Jut sau"+Schlag passen dagegen ja einwandfrei zu einer Hüftbewegung wenns gleichzeitig sein soll, letzteres sieht man ja auch sehr oft an der Holzpuppe.

Nach einem Sandsacktest fällt es mir auch schwer zu glauben, dass dabei nach längerem Training irgendwann was besseres rauskommen soll als mit einer Hand plus Hüfteinsatz.

Ich meine mal gehört zu haben, dass dies nur eine Art Übung sei, um "square" ausgerichtet zu bleiben, was ja ok wäre, aber die Doppeldinger werden ja auch durchweg als Anwendungen gezeigt.

..oder braucht man mehr CHI, damit dabei mehr als ein Schubser rauskommt?

[dasausgeschlossene3.]

1. Wird die Hüfte nicht nur durch rotation eingesetzt,aber beides wirst Du als WTler wohl nicht verstehen.
2. Gibt es im WC originär keine Doppelschläge (von evtl. popai mal abgesehen) - dass was die WTler da machen, kommt aus anderen KF-Stilen. Muss jetzt grübeln, genaueres vll. später..

[Vlad]

Ich glaube dein Denkfehler ist der , das du WT und z.B. VT miteinander mischst.
Wie du schon sagtest Jut Sao + Fauststoß mit einem richtigen Stand funktioniert. ( Auf den Schlag aus der Hüfte bezogen)
( Wie es im VT gemacht wird)

Tan Sao + Fauststoß Gewicht auf dem hinteren Bein nicht so ganz.
Bzw. Ein schneller kräftiger zweiter Schlag hinterher.
( Wie es im WT gemacht wird)

PS: Im VT gibt es Tan Sao als Abwehr nicht.
PPS: Korigiert mich, wenn ich falsch liege.

Gruß Vlad

[Juneo]

Zitat von hw75 Wie passen dann aber diese "Doppelschläge" in dieses Konzept, wenn eine Hüftdrehung z.B. einen rechten Schlag unterstützt, wandert die linke Schulter zwangsläufig nach hinten, das geht doch gar nicht anders? Damit meine ich "Tansau"+Schlag, Doppelhandfläche und was es da sonst noch gibt, stellenweise sogar noch mit Gewicht auf nur einem Bein.

Eigentlich gibt es keine "Doppelschläge" so wie du es glaube ich meinst.
Vorab muss ich sagen, dass nicht alle IngUng Stile auf dem hinteren Bein stehen. Für mich persönlich macht das auch keinen Sinn, da ich sonst gleich nur auf einem Bein stehend kämpfen könnte. Nichts desto trotz ist da der Hüfteinsatz begrenzt. Aber darum gehts ja nicht.

Im Prinzip ist es bei keiner Technik so, dass Beide Hände auf dem gleichen Niveau vorne sind. Eine Hand wird immer "weiter vorne" seine als die Andere. Und so dreht man sich auch dann mit der Hüfte ein (meistens mit dem Schlag).
Bei TanSao+Schlag nicht anders. Man dreht die Hüfte mit dem Schlag und der TanSao-Arm wird zurückgezogen. Dabei bleibt der Unterarm steif. Was zurückgezogen wird ist der Ellbogen (stell dir einfach vor, dir hat einer ein Seil um den Ellbogen gebunden und zieht deinen TanSao zurück). Dabei ist halt zu beachten, das man den TanSao (so wie alles) nur Impulsmäßig zurückzieht (der muss ja auch noch covern können).
Verstanden?

[80erfan]

Zitat von dasausgeschlossene3. 1. Wird die Hüfte nicht nur durch rotation eingesetzt,aber beides wirst Du als WTler wohl nicht verstehen.

... so, wie du bedauerlicher Weise wohl nicht verstehen wirst, dass du einem gewaltigen Irrglauben erliegst, falls du an dieser stereotype Beurteilung des WTlers (an der Stelle sei das mit dem Hüfteinsatz mal nur exemplarisch) festhältst.

Übrigens: fast jedes mal, wenn ich (meist im Endeffekt nette) Kontakte zu wc-, vt-, vc-Leuten hatte, wollten die mir als allererstes mal kritisch vor Augen halten, wie wir im WT was machen und warum wir das so tun.
Und das hatte dann selten auch nur was ähnliches von dem, was wir wirklich machen. Und selbst wenn ich denen noch so viel erzählte und zeigte, was ich von meinem Si-Fu gelernt habe, bestanden sie meist immer noch ungläubig auf ihre Vorstellung mit Bemerkungen, die mir suggerieren wollten, dass "wir im WT" das alles doch immer "so und so" machen.

Übrigens möchte ich dich jetzt nicht in irgend einer Weise umstimmen und dir ein anderes Bild von "uns WTlern" aufdrängen. Das ist mir relativ gleichgültig... Freiheit von Wille ... und so... und ist auch nicht bös gemeint.

Aber hier lesen noch unbedarfte Personen mit, die könnten auf die Idee kommen, dass Bemerkungen, wie die deine, der allgemeinen und objektiven Wahrheit entspringen, wenn keiner was dagegensetzt.

Anders und etwas konkreter formuliert: wer glaubt, dass im WT die Hüfte nur bei der Wendung oder ähnlichem "eingesetzt" wird, kennt nicht (mal im annähernd) die ganze Wahrheit.

[Kung Fu-Panda]

... Doppelfauststöße (... nicht -Schläge, aber das ist jetzt wohl Korinthenkackerei...), üb' ich auf Anweisung meines "Schäffs" regelmäßig. Und wenn ich nicht vollkommen blind bin, "gibt's" die nicht nur in meiner Kung Fu-Bude, sondern auch in anderen - zumindest, was traditionelles Wing Chun betrifft.

So, wie ich die Technik bislang umzusetzen versuche, wird da nicht mit der Hüfte rotiert (... wozu auch?), vielmehr resultiert die Kraft (... abgesehen von der Armstreckung, was ja selbstverständlich ist...) v.a. durch den Vorwärtsschritt, der für diese Nummer ganz entscheidend ist.

... und ja: Einfach ist die Umsetzung nicht - aber wenn das Timing stimmt, klappt die Sache wirklich gut. Wen wundert's: Kung Fu ist eben "harte Arbeit"...

Schönen Samstach & viel Freud' beim Zerpflücken meines Beitrags

Der Panda

[dasausgeschlossene3.]

Zitat von 80erfan ...

Benutzt Du Kniespannung?

Rotierst Du mit Gewichtsverlagerung?

PS: aber wenn Du von Hüfteinsatz redest meinst Du nicht zufällig sowas wie hier bei 0:52 und 0:54 oder?

[80erfan]

Zitat von dasausgeschlossene3. Benutzt Du Kniespannung?

Wenn du das krampfhafte Zusammenziehen der Knie zu einander meinst: nein!

Wenn du meinst, dass durch mein leichtes Eingedrehtsein der Beine und das leichte Einknieen die Knie in Richtung der Spitze eines gedachten Dreiecks vor meiner Körpermitte zusammenlaufen und alleine durch die Verwinklung und die Gewichtskraft, sowie einer gewissen Anspannung im Gesäß eine "natürliche" Stabilität im Stand erzeugen, dann: ja!

So hab ich es vor weit über 20Jahren schon bei Anfang der Siu Nim Tau gelernt und meines Wissens wird es so immer noch unterrichtet.

Zitat von dasausgeschlossene3. Rotierst Du mit Gewichtsverlagerung?

Kommt auf den Sinn der Rotation an.
Wenn ich mit meiner Rotation ggf. eine erhöhte Kraft erzeugen möchte, dann drehe ich zunächst auf der Mitte, oder verlagere ggf. Falling-Step-mäßig.
Wenn ich aus der gegnerischen Kraft rauswenden möchte, dann verlagere ich, allerdings von der Flanke in Richtung der Mitte des Gegners.
Gibt noch andere Ideen, wann und wo ich drehe / wende / rotiere.

Zitat von dasausgeschlossene3. PS: aber wenn Du von Hüfteinsatz redest meinst Du nicht zufällig sowas wie hier bei 0:52 und 0:54 oder?

Lass es mich nach reichlicher Überlegung so formulieren: NEIN!!!

[Yum Cha]

Zitat von dasausgeschlossene3. 1. Wird die Hüfte nicht nur durch rotation eingesetzt,aber beides wirst Du als WTler wohl nicht verstehen.

Was verstehst du denn vom WT?
Wie die Hüfte dort eingesetzt wird wohl nicht.

2. Gibt es im WC originär keine Doppelschläge (von evtl. popai mal abgesehen) - dass was die WTler da machen, kommt aus anderen KF-Stilen. Muss jetzt grübeln, genaueres vll. später..

Absoluter Blödsinn. Aber erzähl uns doch mal von wem sich das WT bedient haben soll.

Gruß,

Yum Cha

[hw75]

Hallo,
ich mache kein WT, hab keinerlei Wing Chun trainiert bisher, informier mich nur ein bisschen. Eher Hobbyboxen bis vor einigen Jahren, und Kungfu-Film-Fan
Mir war nicht klar dass es da so grosse Unterschiede gibt?

Also viel Möglichkeiten für Hüfteinsatz beim Schlag gibts ja nicht, "Schritt nach vorne" ist ja was ganz anderes. Man kann sie entweder drehen, wobei eine Schulter nach vorn geht und die andere nach hinten, oder sowas wie PELVIC THRUST!! - YouTube , was glaub eher kampfuntauglich ist und sogar dabei gehen instinktiv die Arme erstmal nach hinten!

Mir sind viele der Fachwörter hier auch nicht geläufig (ausser Tan/Bong/Pak/Jat), mir gings nur um den eigentlichen Schlag (Stoss, Kelle, Watschn, wie auch immer). Mit Hüfte ist offensichtlich eine Hand stärker, plus noch eine Deckung hinten, was also macht dieses Doppeldings im WC effektiver, oder wann? Dass ich auf diese 2 enormen Vorteile in dem Moment verzichte?
Bitte ohne chinesisch, und so simpel wie es geht

[Nohands]

Zitat von Kung Fu-Panda ... So, wie ich die Technik bislang umzusetzen versuche, wird da nicht mit der Hüfte rotiert (... wozu auch?), vielmehr resultiert die Kraft (... abgesehen von der Armstreckung, was ja selbstverständlich ist...) v.a. durch den Vorwärtsschritt, der für diese Nummer ganz entscheidend ist.

Genauso is' es

Hi hw75,
ansonsten,
geh doch mal beim Jeet Kune Do vorbei, die benutzen ihre Hüfte.

Gruß Nohands
.

[StefanB. aka Stefsen]

Oh Mann...bevor gleich wieder Diskussionen über "traditionelles Wing chun" ausbrechen, sei bitte die Frage erlaubt, welchen Sinn das haben soll, mit beiden Händen gleichzeitig zu Schlagen? Mal abgesehen davon, dass keine Rotation möglich ist, kaum Kraft auf das Ziel übertragen werden kann, man komplett ungeschützt ist, usw.?

[marius24]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Oh Mann...bevor gleich wieder Diskussionen über "traditionelles Wing chun" ausbrechen, sei bitte die Frage erlaubt, welchen Sinn das haben soll, mit beiden Händen gleichzeitig zu Schlagen? Mal abgesehen davon, dass keine Rotation möglich ist, kaum Kraft auf das Ziel übertragen werden kann, man komplett ungeschützt ist, usw.?

Um diese Frage zu beantworten, müsste man im WT oder anderen Wing Chun Stilen die Hüfte auf die gleiche Art und weise brauchen wie wir das tun und das ist nicht der Fall.

Ich war lange in der SKEMA und dort ist die Hüfte zwar zentral aber sie wird nicht so eingesetzt wie bei uns.
Wir hatten im chisao auch einen Zyklus mit Doppelfaust und die Abwehr war quan sao.

Ist für sie richtig und passt ins Konzept für uns VTler aber Käse weil unpassend.

Mar

[MaFyA]

bei bud spencer hab ich gesehen das er mit beiden kellen zu haut
ohrfeige links und rechts gleichzeitig.. in der mitte dann der kopf des opfers..

[mykatharsis]

Stossen und schieben geht beidarmig besser.