Haken im Wing Chun

[hw75]

Hallo,
wieso werden im Wing Chun eigentlich keine Haken geübt?

das Prinzip vom engen Ellbogen ist mir bekannt, zumindest grob (u.a. dieses "Eingrenzen" wenn man von außen reingeht)

Aber es wird im WC auch immer von kürzestem Weg, Effizienz usw geredet. Oder daß man nicht den Händen nachjagen soll (zumindest beim VT). Und wenn der Gegner seine Zentrallinie deckt, wäre doch ein Haken auch ein Tool erster Wahl: kürzester Weg (geradeaus geht ja nicht) und Fokus aufs Ziel, und brettert.

D.h. ihr müßt ja darin irgendeinen gewaltigen Nachteil sehen?

[Cord]

*edit*

[Balthus]

Schätze mal so wie ich das mit meinem begrenzten Wissen verstehe, dass dann ja deine Zentralline ungedeckt ist und der gegner mit seiner Graden schneller im Ziel ist als du mit deinem Haken ...

Kann ich aber aus dem KM und MT nicht bestätigen ^^ Haken kommen oft genug durch ^^

[hw75]

Hab noch nie einen Wing Chunler gesehen der nen Haken zeigt, oder irgendne Übung, oder Form, oder sonstwas, dann wärst du wirklich eine Ausnahme, welchen Stil betreibst du denn?

[MaFyA]

bei uns schlägt man keine haken.. das hat strategische gründe und weiterhin wegen unserer schlagmechanik.. dabei wissen wir sehr gut bescheid was so ein haken von einem könner anrichten kann

[Spieltheoretiker]

Also bei uns gab es Haken und auch z.B. Ausholbewegungen, aber ist alles eine Frage der Distanz und Positionierung.

edit: Aber zugegebenermaßen wird das eher selten trainiert und auch eher von Fortgeschrittenen.

[hw75]

Zitat von Balthus Schätze mal so wie ich das mit meinem begrenzten Wissen verstehe, dass dann ja deine Zentralline ungedeckt ist und der gegner mit seiner Graden schneller im Ziel ist als du mit deinem Haken ... Kann ich aber aus dem KM und MT nicht bestätigen ^^ Haken kommen oft genug durch ^^

wieso ungedeckt, man hat ja noch einen zweiten Arm. Und soooo viel schneller ist ne Gerade auch nicht, das ist ja kein 100 Meter Lauf! Muß man eher in Relation zur Reaktionszeit sehen.

[Spieltheoretiker]

Zitat von Cord_Elsner Im *ing *un werden sämtlichen Arten von Faustschlägen geschlagen - mit horizontaler oder vertikaler Faust. Haken werden ebenfalls eingesetzt, sei es ein Seitwärtshaken oder ein Aufwärtshaken. Das ganze dann noch auf diversen Höhen - also Richtung Kopf, Rumpf, etc. Es ist also alles da und es wird alles eingesetzt! Das Gerede von "Kürzester Weg, Effizienz, usw." ist in meinen Augen eh kritisch zu betrachten. Man schlägt "meiner Meinung nach" das, was erfolgversprechend ist und arbeitet gemäß der Prinzipien und Konzepte, ohne diese nach Möglichkeit zu verletzen.

guter post, imo

[Misanthropist]

Weiß nicht ob ich das jetzt als "Haken" bezeichnen würde, in der Übersetzung kommt es aber hin.



Ist im *ing *ung meist Programm der dritten Form. In letzter Instanz gibt es sowieso auch im wing chun keine völlig geraden Bewegungen, denn das würde auch stops implizieren.

Und dir kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist nicht immer eine geometrische Gerade, vor allem wenn man nicht vom geometrischen Raum spricht.

[Cord]

Zitat von hw75 Hab noch nie einen Wing Chunler gesehen der nen Haken zeigt, oder irgendne Übung, oder Form, oder sonstwas, dann wärst du wirklich eine Ausnahme, welchen Stil betreibst du denn?

Also der Aufwärtshaken ist beispielsweise in der zweiten Form, der Cham Kiu / Chum Kiu (wie auch immer man das schreibt), enthalten und wird in der 5. Cham Kiu Chi Sao Sektion und den dazugehörigen Anwendungen, etc. trainiert - jedenfalls in meinem Training.

Der Seitwärtshaken findet sich in der dritten Form wieder, der Biu Tze/ Biu Dze / Biu Gee (was auch immer ) und ist wesentlicher Bestandteil der 4. Biu Tze Chi Sao Sektion und den dazugehörigen Anwendungen, etc. - jedenfalls auch in meinem Training.

Haken (aufwärts oder seitwärts) werden aber "meistens" anders geschlagen als im Boxen/Kick-/Thaiboxen, wo man eher kontaktlose Kombinationen schlägt (1-2-3, 2-1-4, 2-3-4-5, etc.). Stattdessen werden solche Schläge (auch wieder in meinem Training) i.d.R. mit Griffkombinationen geschlagen, also z.B. Genickzug/Aufwärtshaken oder Jat Sao/Aufwärtshaken oder z.B. Lap Sao/Seitwärtshaken, etc. - da entwickelt sich ziemlich viel Power aufgrund der Rotationsbewegungen. Glaub's mir ...

Z.B. bei Zug über Lap Sao zur Zerstörung der gegnerischen Ausrichtung (Zentrallinie) bietet sich u.a. ein Seitwärtshaken oder Ellbogen (je nach Distanz) an.
Im Prinzip kann man überall, wo man einen horizontalen Ellbogen schlagen kann, auch einen Seitwärtshaken schlagen (je nach Distanz) und dort, wo man einen Aufwärtsellbogen anwenden kann, kann man auch einen Aufwärtshaken schlagen - natürlich je nach Distanz.

Die Körpermechanik, die man einsetzt, um max. Power in den Schlag zu bringen, ist analog zum Thai-Boxen, da die Power eigentlich nur auf eine Art und Weise maximiert werden kann (meiner Meinung nach) - und das ist in allen Kampfsportarten bei gleichen Techniken nun mal gleich.

Ein "optimaler Haken" entwickelt nur über die üblichen "Schlagregeln" volle Power (Hüfteinsatz, Beineinsatz, etc. - das übliche).

So sehe ich das... in aller Kürze

Nachtrag: bevor es hier wieder heißt: "nö, Cord, so ist das im VT oder WT nicht oder sonst wo im *ing *un" bitte zu beachten: so ist das in meinem *ing *un. Muss also nicht woanders so sein. Bei mir funktioniert's jedenfalls sehr gut...

Und zur Frage, was ich trainier auch noch'n Nachtrag: ich glaube *ing *un, so wie es mir Spaß macht. Ansonsten Besenstil... ... ich kann mit den Stilfragen leider 0.00000000garnix anfangen

[gatos]

Wenn klar ist, was ein Haken ist, wozu er gut ist und wie er ausgeführt wird, muss man sich vor Augen führen, das es ein Werkzeug ist.



Passt er zum gewollten Kampfverhalten und Strategie, dann nutzt man und trainiert ihn öfter. Passt er weniger, dann eben weniger. Haken gut zu schlagen erfordert viel Arbeit und Training.

Ein Werkzeug zu benutzen, dass nicht in die Strategie passt ist einfach kontraproduktiv. Ich kann mir nur zwei alternativen vorstellen:
a) Man nutzt das Werkzeug wenn die übliche Strategie versagt, als Notlösung so zu sagen.
b) Man lässt es einfach und konzentriert sich auf seine Hauptstrategie, Mittel und Methoden. Zeit ist einfach endlich und "Mehr" ist nicht immer "Mehr".

Konklusion daraus ist was? Die Häufigkeit der Verwendung von Haken sagt nichts über die Effektivität oder „Richtigkeit“ zweier unterschiedlicher Ausprägungen von *ing *ung. Darüber zu Diskutieren ist sinnvoll, darüber zu streiten ist Unfug.

Für mich persönlich ist der Haken das K.O. Mittel überhaupt. Wenn man ihn schon nicht mag und selber schlägt, tut man gut daran zu lernen wie man damit umgeht.

[ChristianK]

Zitat von Misanthropist Weiß nicht ob ich das jetzt als "Haken" bezeichnen würde, in der Übersetzung kommt es aber hin. Ist im *ing *ung meist Programm der dritten Form. In letzter Instanz gibt es sowieso auch im wing chun keine völlig geraden Bewegungen, denn das würde auch stops implizieren. Und dir kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist nicht immer eine geometrische Gerade, vor allem wenn man nicht vom geometrischen Raum spricht.

Da hast du natürlich recht. In einem gekrümmten Raum (was aber auch ein geometrischer Raum sein kann) ist ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten (eine so genannte Geodäte) keine Gerade. Aber was hat das mit Kämpfen zu tun? Wir leben in einem hinreichend euklidischen Raum! Da ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade! Auch wenn die Deckung des Gegners dazwischen ist - dann macht man die halt Weg. Wofür existieren denn Pak/Jut? Oder man lässt den Gegner selbst seine Deckung wegmachen.

Man hat doch gewisse Prinzipien im Wing Chun. Dazu gehört der tiefe Ellenbogen. Damit schützt man sich selbst, schränkt hoffentlich sein Gegenüber ein, schlägt direkt und kriegt Power hinter den Schlag.
Aber ich denke, es wird noch mehr als das verletzt bei einem Haken. Ich denke nämlich, einen Haken kann man nur dann kraftvoll schlagen, wenn man sich eindreht dabei. Sonst hat man denke ich keine Power und zu wenig Reichweite. Man versucht aber, immer frontal zum Gegner zu stehen. Sonst hat man nur einen Arm gegen zwei. Und bei einem Haken überschießt man sicherlich sehr leicht - etwas, was man ja auch durch das ganze Training hindurch zu verhindern sucht.

So - es werden also mindestens 4 Prinzipien des Wing Chun verletzt - das sollte Grund genug sein, keinen Haken zu schlagen.

[MaFyA]

Zitat von ChristianK .... Man hat doch gewisse Prinzipien im Wing Chun. Dazu gehört der tiefe Ellenbogen. Damit schützt man sich selbst, schränkt hoffentlich sein Gegenüber ein, schlägt direkt und kriegt Power hinter den Schlag. Aber ich denke, es wird noch mehr als das verletzt bei einem Haken. Ich denke nämlich, einen Haken kann man nur dann kraftvoll schlagen, wenn man sich eindreht dabei. Sonst hat man denke ich keine Power und zu wenig Reichweite. Man versucht aber, immer frontal zum Gegner zu stehen. Sonst hat man nur einen Arm gegen zwei. Und bei einem Haken überschießt man sicherlich sehr leicht - etwas, was man ja auch durch das ganze Training hindurch zu verhindern sucht. So - es werden also mindestens 4 Prinzipien des Wing Chun verletzt - das sollte Grund genug sein, keinen Haken zu schlagen.

sehr gut

1+

[PH_B]

Zitat von Cord_Elsner Also der Aufwärtshaken ist beispielsweise in der zweiten Form, der Cham Kiu / Chum Kiu

Bei uns nicht!

Zitat von Cord_Elsner Der Seitwärtshaken findet sich in der dritten Form wieder, der Biu Tze/ Biu Dze / Biu Gee

Bei uns nicht!

[Cord]

*edit*