Holzpuppe aus "Vt, wt, wc...?"

[Kaybee]

Zitat von plaz Da gehst du von einem falschen Ausgangspunkt aus, insofern ist mir klar, dass wir uns nicht einig werden können. In den beiden Stilen werden Bewegungen gemacht, die ganz ähnlich aussehen, allerdings werden sie völlig verschieden verwendet und sind daher im Detail und in der Ausführung komplett unterschiedlich. Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass viele anscheinend HP und LS aus prestige-Gründen möglichst früh verwenden wollen (von Seiten der Kampfkunst - z.B. VT - her wird das schon auch einen anderen Sinn haben, denk ich). Was die mit HP und LS machen, weiß ich nicht genau, daher kann ich nicht beurteilen, ob es tatsächlich schon so früh zweckmäßig ist. Ich weiß aber, dass es im WT unnötig wäre, weil unsere Verwendungszwecke dieser Trainingsmittel schon Fähigkeiten voraussetzen, die ein Anfänger noch nicht antrainiert hat.

Zum ersten Punkt: Korrekt. Es sind im Prinzip wirklich zwei Verschiedene System, deren Bewegungen ähnlich anmuten.

Zum zweiten Punkt: Macht ja wirklich keinen Sinn, wenn du mal überlegst, dass in den sogenannten "höheren Graden" sie doch trainiert werden. Ich hab selber nie WT gemacht, von daher kenne ich die Didaktik nicht. Aber ich frage mich auch, welche Fähigkeiten denn vorausgesetzt werden, um HP oder Stock zu trainieren. Ist in etwa die gleich (Un-)Logik, wenn ein Boxer noch nicht am Sandsack, am Punchingball arbeiten darf, da er dafür die "Fähigkeiten" noch nicht erreicht hat. Diese Traininsmittel sollen ja genau die relevanten "Fähigkeiten" produzieren. Wenn ich keine Vokabeln lerne, werde ich niemals ganze Sätze schreiben können.
Na ja , ist echt ne andere Klamotte.

Naja die Verleumdung von wegen "Hinhalten" und "künstlich aufblähen" höre ich am häufigsten von Leuten, die VT oder einen anderen Stil betreiben, in dem HP und LS schon früher verwendet werden.

Na ja, Verleumdung würde ich das auch nicht nennen. Du merkst doch aber selber, dass im VT offensichtlich alle Mittel /Geräte eingesetzt werden, um die Fähigkeiten zu verbessern. Von daher ist es ja nur logisch, dass von VT-Seite diese Kritikpunkte geäußert werden, ibs. ja auch von denen, die ursprünglich WT betrieben haben. Das kann einem schon wie ein "Hinhalten" oder "Künstliches Aufblähen" vorkommen. Aber wenn du mit deiner Sache zufrieden bist, ist das doch völlig ok.

Gruß, Kai



@Mantana:

Das ergibt ja eigentlich keinen sinn. Warum ist es im WT unnötig aber im VT gang und gebe daran zu trainieren? Zudem warum sollte es überhaupt später trainiert werden? Weil man nicht gut genug ist? Das ist doch lächerlich! Es gibt leute beim boxen, die sind schon nach nem jahr oder sogar kürzer im ring und holen sich ihre ersten titel. Wenn es doch eigentlich um selbstverteidigung geht, sollte das ziel doch so schnell es geht erreicht werden und wie es mir scheint ist die HP eine wunderbare möglichkeit dafür, also warum nicht früh damit anfangen um früh SV-fähig zu sein?!

Hier geht die Holzpuppendiskussion aus dem o.g. Thread weiter.

Zitat von Kaybee Ich hab selber nie WT gemacht, von daher kenne ich die Didaktik nicht. Aber ich frage mich auch, welche Fähigkeiten denn vorausgesetzt werden, um HP oder Stock zu trainieren.

Ich denke die schwierigste Fähigkeit, die z.B. für die Holzpuppe vorausgesetzt wird, ist die Fühlfähigkeit, die im ChiSao trainiert wird. Die hat ein Schüler noch nicht in dem Ausmaß, dass sich das Training an der HP lohnen würde. Möglich wäre es natürlich schon, aber es würde nichts bringen...in dem Stadium sind Trainingspartner aus Fleisch und Blut sinnvoller.

Zitat von Kaybee Ist in etwa die gleich (Un-)Logik, wenn ein Boxer noch nicht am Sandsack, am Punchingball arbeiten darf, da er dafür die "Fähigkeiten" noch nicht erreicht hat.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Trainingsmethoden, die kann man nicht einfach in einen Topf werfen. Sonst könnte man auch gleich fragen, warum ein Boxer nicht an der HP trainiert.

Zitat von Kaybee Na ja, Verleumdung würde ich das auch nicht nennen. Du merkst doch aber selber, dass im VT offensichtlich alle Mittel /Geräte eingesetzt werden, um die Fähigkeiten zu verbessern.

Ja, die Fähigkeiten, die für VT wichtig sind (welche das auch sind)...nicht die Fähigkeiten, die wir im WT brauchen.
Die VTler weisen selbst immer wieder auf die Unterschiede zwischen WT und VT hin, das heißt ihnen scheint schon klar zu sein, dass das zwei verschiedene Kampfkünste sind. Insofern gehe ich davon aus, dass diese ständigen Beschimpfungen mutwillig und nicht nur aus Unwissenheit gemacht werden...also passt Verleumdung meiner Ansicht nach ganz gut. (leider)

[Sportler]

Zitat von plaz Ich denke die schwierigste Fähigkeit, die z.B. für die Holzpuppe vorausgesetzt wird, ist die Fühlfähigkeit, die im ChiSao trainiert wird. Die hat ein Schüler noch nicht in dem Ausmaß, dass sich das Training an der HP lohnen würde. Möglich wäre es natürlich schon, aber es würde nichts bringen...in dem Stadium sind Trainingspartner aus Fleisch und Blut sinnvoller.

Was fühlt man denn an der HP? Was das Fühlen angeht, ist ein Mensch als Gegner ne Stufe höher, als so eine HP:
"Blettel schlagen niemals zulück!"

Du weißt also nicht, was das für Fähigkeiten sein könnten, aber man erzählt es dir und du glaubst es. Das macht die Diskussion ein wenig müssig. In ein paar Jahren wirst du evtl. negativ überrascht sein...

Zitat von Sportler Was fühlt man denn an der HP? Was das Fühlen angeht, ist ein Mensch als Gegner ne Stufe höher, als so eine HP: "Blettel schlagen niemals zulück!"

Ja, freut mich dass du das einsiehst. Genau das ist der Grund, warum man am Anfang bevorzugt mit menschlichen Gegnern trainiert.
An der Holzpuppe kann man unter anderem diese Fähigkeiten verfeinern. Da die HP keinen Druck in irgendeine Richtung macht, weiß man bei jedem kleinsten Druck den man spürt, dass man ihn selbst verursacht hat. Das Training macht aber nur Sinn, wenn man weit genug ist, um diesen Druck auch selbst zu erkennen, denn Feedback gibts von der HP auch nicht.
Das ist EINE Facette des HP-Trainings, nicht die einzige. Ich hab aber genau die erwähnt, weil die aus meiner Sicht der größte Unterschied zum HP-Training im VT sein dürfte.

[cbJKD Wilfried]

ich bin entsetzt.

An der HP muss man Fühlfähigkeit haben?! Alleine das Wort ist schon geil-

Udo, hast Du auch viel Fühlfähigkeit antrainiert bevor Du an den Sandsack durftest?

Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?

Zitat von cbJKD Wilfried Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?

Nein.

[Sportler]

Zitat von cbJKD Wilfried ich bin entsetzt. An der HP muss man Fühlfähigkeit haben?! Alleine das Wort ist schon geil- Udo, hast Du auch viel Fühlfähigkeit antrainiert bevor Du an den Sandsack durftest? Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?

Weißt du, beim Sandsack und mir, das war schon was Besonderes... Erstmal hab ich ihn zu Essen ausgeführt, danach sind wir ins Kino...
Beim dritten Date durfte ich dann endlich ran...
Finde es auch befremdlich, was manche Leute für Vorstellungen haben.

Selbst WENN es so wäre mit der Fühlfähigkeit: Man trainiert die erst im schwereren System, um sie zu lernen - und darf dann am leichten System verfeinern? Na dann...

Sag ich ja - NULL Verständnis und Kenntnis unserer Trainingsmethodik, aber immer laut heulen...was soll man davon halten?

Zitat von Sportler Selbst WENN es so wäre mit der Fühlfähigkeit: Man trainiert die erst im schwereren System, um sie zu lernen - und darf dann am leichten System verfeinern?

Nein, zuerst trainiert man mit seinen Trainingspartnern (die vor derselben Aufgabe stehen) und dem Lehrer, der einen anleiten und Feedback geben kann.
Das ist nicht das schwerere System.

[Sportler]

Zitat von plaz Sag ich ja - NULL Verständnis und Kenntnis unserer Trainingsmethodik, aber immer laut heulen...was soll man davon halten? Nein, zuerst trainiert man mit seinen Trainingspartnern (die vor derselben Aufgabe stehen) und dem Lehrer, der einen anleiten und Feedback geben kann. Das ist nicht das schwerere System.

Vorhin hast du mir noch zugestimmt. Nochmal:
Holzpuppe: nur EIN Druck(der eigene)
Mensch: der eigene UND der fremde Druck

Das ist wie beim Sex: Was ist schwerer? Allein oder zu zweit? Und wehe, wenn jetzt die Antwort "zu dritt" kommt

Ja, aber das Feedback braucht der Schüler trotzdem und das kann ihm der Lehrer nicht geben, wenn er an der HP trainiert (rein optisch ist dieser Druck ja meist kaum zu erkennen...da muss man schon grob daneben liegen ).

Zitat von Sportler Das ist wie beim Sex

Naja, WT ist schon schön....aber mit Sex würd ich es nicht gleichsetzen.

[BumBumKiwi]

Zitat von plaz Ja, aber das Feedback braucht der Schüler trotzdem und das kann ihm der Lehrer nicht geben, wenn er an der HP trainiert (rein optisch ist dieser Druck ja meist kaum zu erkennen...da muss man schon grob daneben liegen ).

Und welche Vorteile bringt dann Deiner Meinung nach ein Training an der HP, wenn ich im Partnertraining ein viel besseres/direkteres Feedback erhalte?

[cbJKD Wilfried]

Hat er doch gesagt. An der Puppe spürst Du nur Deinen eigenen Druck, und wenn Du ihn spürst, isses verkehrt.

Also wurschtelst Du im WT so drucklos wie möglich an den Holzarmen rum. Wenn Du dann schaffst, keinen Druck auf die Puppe auszuüben, dann übst Du bestimmt auch wie man keinen Druck auf einen Gegner ausübt.

[BumBumKiwi]

Zitat von cbJKD Wilfried Hat er doch gesagt. An der Puppe spürst Du nur Deinen eigenen Druck, und wenn Du ihn spürst, isses verkehrt. Also wurschtelst Du im WT so drucklos wie möglich an den Holzarmen rum. Wenn Du dann schaffst, keinen Druck auf die Puppe auszuüben, dann übst Du bestimmt auch wie man keinen Druck auf einen Gegner ausübt.

Ja, das erscheint mir auch erstrebenswert


@plaz:

Weißt was das Tragische ist? Viele hier meinens noch nichtmal bös, sondern wollen Dir einfach Ungereimtheiten im WT aufzeigen. Das ist nicht immer schön, aber kann echt befreiend sein, wenn man seinen Hintern dann mal zum PhB oder einem seiner Schüler bewegt.

[BillaP]

Kann es nicht auch einfach sein das die HP der bob der ing ungler ist? Weil so wird er ja eigentlich benutzt um die techniken auszuführen. Deswegen ergibt es keinen sinn damit erst so spät anzufangen....oder die bei der EWTO sind zu geizig und haben angst das ein schüler das teure stück kaputt machen könnte aufgrund des druckes...

Zitat von BumBumKiwi Und welche Vorteile bringt dann Deiner Meinung nach ein Training an der HP, wenn ich im Partnertraining ein viel besseres/direkteres Feedback erhalte?

Für einen der diese Fähigkeiten schon gut trainiert hat, bringt die HP die Möglichkeit, sie ohne Partner (und damit auch ohne äußere Einflüsse) zu üben und so seine eigenen Schwächen zu finden und auszumerzen. Dafür braucht er aber eben erst einmal das richtige Verständnis und die Grundlagen, um diese Fehler auch selbst zu erkennen und ohne Anleitungen daran arbeiten zu können.

*edit*

Zitat von cbJKD Wilfried Hat er doch gesagt. An der Puppe spürst Du nur Deinen eigenen Druck, und wenn Du ihn spürst, isses verkehrt. Also wurschtelst Du im WT so drucklos wie möglich an den Holzarmen rum. Wenn Du dann schaffst, keinen Druck auf die Puppe auszuüben, dann übst Du bestimmt auch wie man keinen Druck auf einen Gegner ausübt.

Rumwurschteln würd ichs nicht nennen, aber sonst hast du damit gar nicht mal so unrecht, wie du wahrscheinlich denkst. Druck wird möglichst nur in Form von Schlägen und Tritten ausgeübt, nicht bei Ausweichbewegungen.