I was that "VT fighter"

[Bart der Geier]

Zitat von Straight (...) Das sind meiner Meinung nach die Realitäten im Freefight und wenn man als Ving Tsun Treibender nun in den Bodenkampf gezwungen wird ohne vorher entsprechende Treffer in seiner Domäne, nämlich dem Standupkampf, gelandet hat, sieht man schlicht und ergreifend schlecht aus.

Die Frage ist doch, was kann man als VTler tun, um im Rahmen der Regeln den Bodenkampf zu vermeiden? Mobilität und Wirkungstreffer landen. Beides ist relativ einfach zu unterbinden, unter den gegebenen Umständen.

Und wenn man noch dazu nicht mit einem Takedown gerechnet hat in so einem Fight ...ja dann ist eben auch etwas in der Vorbereitungsphase mächtig schief gegangen. Meine paar Überlegungen cheers

Betrachten wir die Sache doch mal realistisch. MMA ist Ringen mit etwas Standup-Vorgeplänkel. Dementsprechend werden sich nur Leute durchsetzen, die gute Ringer sind, sehr selten werden reine Puncher gewinnen und wahrscheinlich eh nur dann, wenn der Qualitätsunterschied sowieso evident zu sehen ist.

[Straight]

Zitat von Bart der Geier Die Frage ist doch, was kann man als VTler tun, um im Rahmen der Regeln den Bodenkampf zu vermeiden? Mobilität und Wirkungstreffer landen. Beides ist relativ einfach zu unterbinden, unter den gegebenen Umständen.

Ich glaube nicht, dass man einen Takedown jetzt unbedingt effektiver verhindern könnte, selbst, wenn man sonst was einsetzen dürfte. Von daher zählt die Argumentation mit dem restriktiven Regelwerk aus meiner Sicht nicht.

Zitat von Bart der Geier Betrachten wir die Sache doch mal realistisch. MMA ist Ringen mit etwas Standup-Vorgeplänkel. Dementsprechend werden sich nur Leute durchsetzen, die gute Ringer sind, sehr selten werden reine Puncher gewinnen und wahrscheinlich eh nur dann, wenn der Qualitätsunterschied sowieso evident zu sehen ist.

Habe mich ähnlich dazu geäußert jep

[PH_B]

Gehen wir doch mal anders an die Sache:

Jemanden, der seine Schlagkraft auf einer kurzen Distanz, ohne jedwede Ausholbewegung, generieren will, braucht enorm gutes Training und eine Muskelstruktur, die diese Art von Schlagen unterstützt.

Ohne Schlagkraft keine Kampfentscheidung
Da braucht man nicht gar nicht erst über Dinge wie Balance, Präzision, Timing, Stategie und die Fähigkeit einen Vorteil zu sehen/nutzen zu sprechen. Über die Dummheit sich seine Strategie auf einen Fingerstich aufzubauen, brauch man kein Wort verlieren.

Würde man einem ing chun Kämpfer Boxhandschuhe anziehen, wäre er, aufgrund seines Schlagmusters, mit so einem Airbag nicht in der Lage
entscheidende Schlagkraft abzugeben und fällt rein aus überlebenstaktischen Gründen in natürliches / unantrainiertes Verhalten.

Was einem untrainierten chungler, ohne Schlagkraft, widerfahren würde, bleibt ohne Zweifel. Er könnte in seinem System ja gar nicht kämpfen, weil ihm die eigentliche Waffe fehlt, bzw. er ihr nicht vertraut.
Da bleibt sicher nichts mehr über, was aus dem erlernten Stil stammt... und auch am Gegner klammern, um ihn am Schlagen zu hindern bzw. seine Schlagkraft auf Grund der Nähe zu mildern, gehört dann zu einer ganz normalen Überlebensstrategie. Ein Boxer lernt nicht explizit Klammern, doch die Nähe schränkt den Gegner ein.

Die Tatsache aber, dass man keine 8 oder 10oz Handschuhe benutzt, sondern die im MMA gebräuchlichen "Knöchelschützer" lassen doch recht realistische, dem Kampfstil entsprechende, Verhaltensweisen zu, wie ich finde. Auch im UFC sah man den ein oder anderen, der wirklich Schlagen konnte und wollte. Man konnte sehr wohl sehen, woher er kam.

Ich denke, das Hauptproblem liegt an der Schlagentwicklung - die eigentliche Hauptwaffe des ing chun, ist total unterentwickelt... indess versteift man sich auf unrealistische Trainingsmethoden und klagt gleichzeitig über Reglements, die zu sehr einschränken...

Man wird nicht eingeschränkt, man darf den Gegner ja K.O. schlagen.

Gruß

[Trinculo]

Super Beitrag!

[Alephthau]

Zitat von Trinculo Hatte dabei auch nicht ihn im Auge Die Frage ist doch: würde die Art, wie er sich JETZT auf derartige Konfrontationen vorbereitet und trainiert, ihn daran hindern, im Ring erfolgreich sein zu können?

Ich bin schon eine weile etwas faul, auch haben sich meine körperlichen Auseindersetzungen quasi auf 0 reduziert, aber ich glaube meine weise im Kampf wiederspricht wohl so ziemlich jedem Regelwerk!

Natürlich könnte ich im Ring kämpfen, aber viele Goodies die mir einen Vorteil verschaffen, den ich brauche weil ich eben nicht mehr so fit im Fleische stehe, sind verboten. (Ich habe mir übrigens nie zugetraut einen Royce Gracie umzuboxen! )

Ener der Vorteile die z.B. fehlen ist der Überrumpelungseffekt, sprich die Überraschung!

[Howard Kinnard]

@ Langer Eumel
Hi,
Yes, I understand that no-one is talking me down, and I do appreciate the many comments that have been posted giving me “props”.
My only concern is that I am being used up to prove a point to some extent. The fact that I am not bothered if the point is valid or not is of no concern, it is just the fact that I do not believe that I fulfil the criteria needed for this assumption to be reached.
The assumption seems to go;
VT man loses fight – therefore VT doesn’t work in the ring.
I could honestly not care if this statement is true or not. But then, I am not someone who is set on the “this is the one-and-only” way of thinking when it comes to the martial arts or anything else in fact. The only thing that I care about is the fact that I seem to be the “VT man” in the equation, and that this simply isn’t true. I can understand that many people would like to see this equation be proved true (and this isn’t a reference to you mmaiscool, I will answer your questions in a minute), I am just uneasy about the fact that I believe it to be unfair to the “VT fraction” (not to me) to factor me into the equation.
@mmaiscool
Hi,
Sorry if you are disappointed in my last post. I appreciate your questions and interest, but am suspect at your motive for starting the original thread. In your defence, you found out about one of MK students who had participated in this event, and wanted more information. I can understand this. It is only your past experiences with MK which lead one to suspect other motives. I am sure you can appreciate this. As I said before, I could not be worried less if someone is trying to discredit VT, I just don’t believe that my VT experience justifies me being classified as a “VT man”.
Enough said on that matter, I hope.
What changes will I make to my training?
Firstly, I will not enter any competition without knowing about it with enough warning.
Secondly, I will incorporate more sparing into my stand-up game. This is of course obvious, but it was not something that I had the chance to practice adequately before the FAC.
One of the obvious matters at the FAC was my low standard of cardio. This was reasonably surprising to me. I knew that I was not in 1A cardio condition, but I did not think that it was as bad as it turned out to be. The sparring that I will now employ will be closer to the environment in which I intend to fight – ie. 5 minute rounds. This means that whilst sparring, I will keep to that time frame, and especially in the ground game, should my partner or I tap out, the hold will be released and the action continued immediate until the end of the round. Until now, there seems to have been constant breaks between flurries of action. Once again, not rocket science, but obvious stuff.
I will incorporate much more pure cardio work into my training. There are many methods available here, and I don’t think I need to list them.
I need to work out a way to use my “VT training” with adequate protection (hand and head). There is always the argument that boxing gloves hinder VT/WC/WT handwork, and this is true, but in order to spar hard (which is necessary) a means of protection must be found. I do not mind leaving training bruised, bloodied and swollen, but to do it constantly is counterproductive, both to my health and training. Headgear itself brings its disadvantages. It lessens the effect of punches (although I do not believe that the difference is too substantial), limits visibility, and, as I discovered at the FAC, makes escapes from headlocks / attempted chokes more difficult and tends to turn on your head affecting visibility and breathing whilst grappling. If I plan to enter another competition where headgear is compulsory, then this aspect of ground fighting defiantly needs to be addressed.
My grappling needs a lot more work. Now that I have “outed” myself at the Judo club, it will be a lot easier to concentrate on this aspect. I will still attempt to solidify my ability to remain standing, using the methods VT advocates (in which I am not currently versed, but I am sure that that will change). I also now have the possibility to train with a “wrestler”, who I have since met, I am sure that this will be of an advantage.

As and when I become proficient in the use of VT strategies and concepts, I will of course attempt to integrate them into my overall fight plan.
Regarding WT / VT and the time it takes to adequately use the methods in an alteration. I was not aware that the VT fraction claimed that WT took to long. It is not something that we have talked about, and I do not read forums often enough to have seen it if that is the case. I suppose that that relies upon what you see as “being ready to use”. I have not learnt WT per se, but a version of WC which was as close a you can get I suppose. With the normal disclaimers of “every school / every teacher is different” and “quality is not the same overall”, my opinion is thus;
I believe that WT allows a person to be in a position to defend themselves more quickly than what I have witnessed in VT. This is due to the fact that, in VT, the devil is in the detail. There is very much attention paid to the correct usage and strategy. Chi Sao is used to build structure, and the way forward in a fight seems to be to deposition your opponent to allow your own attack (@ any VTler– please scream and shout if I am way off here!!). Chi Sao is taught very early, compared to WT (once again, only experience in MK’s school). I believe that the method of teaching will, in the long run, produce someone very capable of using the VT method. WT (or WTish) in my experience starts with a more hands-on approach. The Lat Sao sylibus, whilst not popular with many VTlers, and while it can install very bad habits if used incorrectly, is a very good tool to help beginners become “fighting fit” relatively quickly. The fact that Chi Sao is begun later in the WT teaching method is also due more to its usage. WT bases itself on contact reflexes and Chi Sao is used as the platform to train/teach this capability. This does take time, but it is worth the effort. Many claim, that contact reflexes don’t work in a real situation and will show that it is difficult to “bong” (or whatever) and right cross (or whatever) moving at speed. This is also true. However, the reflexes to work if contact is already in place – and this happens in close quarters, in the clinch. It is easy (easier) to redirect an attack if my arm is already in contact with the attacking limb, then a breaking down of my structure will allow this. Here is the stumbling point between VT and WT as I see it, the range difference. VT moves in “punching range”, where contact reflexes are of little use, WT in the closer distance where I am likely to have contact to my opponent’s limb (note: this does not mean chasing!). If this is the case (and it is only my opinion), then the use of elbows/knees in WT yet not in VT becomes obvious, as does the 50/50 or 100/0 weighting difference. If I am in clinching distance, it does make sense to control my opponents lower limbs, and it does make sense to leave the weight off that front, controlling legs to allow me to use it quicker and also not be swept. The concept of not pivoting in place but of shifting my body position also takes on a better meaning if the range is closer.
Both WT and VT only really work after much practice – the same as anything.
I /We have now strayed from the point a little with my understanding of the differences between WT / VT and the reasons why. I am sure that members of both the WT and the VT fractions will disagree with me – but hey, all just my opinion.
I hope I have managed to answer some of your questions.

I have to do some work now, but I will answer some of the questions asked by others later tonight.

Thanks,
Mat

[Frank G.]

Zitat von PH_B Gehen wir doch mal anders an die Sache: Jemanden, der seine Schlagkraft auf einer kurzen Distanz, ohne jedwede Ausholbewegung, generieren will, braucht enorm gutes Training und eine Muskelstruktur, die diese Art von Schlagen unterstützt. Ohne Schlagkraft keine Kampfentscheidung Da braucht man nicht gar nicht erst über Dinge wie Balance, Präzision, Timing, Stategie und die Fähigkeit einen Vorteil zu sehen/nutzen zu sprechen. Über die Dummheit sich seine Strategie auf einen Fingerstich aufzubauen, brauch man kein Wort verlieren. Würde man einem ing chun Kämpfer Boxhandschuhe anziehen, wäre er, aufgrund seines Schlagmusters, mit so einem Airbag nicht in der Lage entscheidende Schlagkraft abzugeben und fällt rein aus überlebenstaktischen Gründen in natürliches / unantrainiertes Verhalten. Was einem untrainierten chungler, ohne Schlagkraft, widerfahren würde, bleibt ohne Zweifel. Er könnte in seinem System ja gar nicht kämpfen, weil ihm die eigentliche Waffe fehlt, bzw. er ihr nicht vertraut. Da bleibt sicher nichts mehr über, was aus dem erlernten Stil stammt... und auch am Gegner klammern, um ihn am Schlagen zu hindern bzw. seine Schlagkraft auf Grund der Nähe zu mildern, gehört dann zu einer ganz normalen Überlebensstrategie. Ein Boxer lernt nicht explizit Klammern, doch die Nähe schränkt den Gegner ein. Die Tatsache aber, dass man keine 8 oder 10oz Handschuhe benutzt, sondern die im MMA gebräuchlichen "Knöchelschützer" lassen doch recht realistische, dem Kampfstil entsprechende, Verhaltensweisen zu, wie ich finde. Auch im UFC sah man den ein oder anderen, der wirklich Schlagen konnte und wollte. Man konnte sehr wohl sehen, woher er kam. Ich denke, das Hauptproblem liegt an der Schlagentwicklung - die eigentliche Hauptwaffe des ing chun, ist total unterentwickelt... indess versteift man sich auf unrealistische Trainingsmethoden und klagt gleichzeitig über Reglements, die zu sehr einschränken... Man wird nicht eingeschränkt, man darf den Gegner ja K.O. schlagen. Gruß

Recht hatta

[Bart der Geier]

Zitat von PH_B (...) Ohne Schlagkraft keine Kampfentscheidung

Definitiv, ABER wie oft gelingt ein K.O. im MMA? Warum so wenig? Sind die nicht schlagkräftig genug oder trainieren nicht genug oder woran liegt's?
Im Umkehrschluss geshen, wenn kaum jemand durch K.O. gewinnen kann, wie groß sind dann die Chancen für einen DingDungler, dessen ganzes System um eine schnelle Entscheidung herumgebaut ist?

(...) Über die Dummheit sich seine Strategie auf einen Fingerstich aufzubauen, brauch man kein Wort verlieren.

Ja das Lesen edit

Würde man einem ing chun Kämpfer Boxhandschuhe anziehen, wäre er, aufgrund seines Schlagmusters, mit so einem Airbag nicht in der Lage entscheidende Schlagkraft abzugeben und fällt rein aus überlebenstaktischen Gründen in natürliches / unantrainiertes Verhalten.

Das stimmt nicht, gilt zumindest nicht für's WT (aber WT ist ja auch kein ing chun ). Für's WT ist bloß entscheidend, ob er trotz Handschuhen genügend Schwungmasse generieren kann oder nicht. Hat also nix mit dem Schlagmuster zu tun.

Was einem untrainierten chungler, ohne Schlagkraft, widerfahren würde, bleibt ohne Zweifel. Er könnte in seinem System ja gar nicht kämpfen, weil ihm die eigentliche Waffe fehlt, bzw. er ihr nicht vertraut.

Das ist doch nicht DingDung spezifisch, sondern gilt generell. Aber DingDung besteht auch nicht nur aus Fauststößen (VT vielleicht ja schon).

(...) Ich denke, das Hauptproblem liegt an der Schlagentwicklung - die eigentliche Hauptwaffe des ing chun, ist total unterentwickelt...

Das ist der Punkt. Hat man genügend Schlagkraft, trotz der Handschuhe, um jemanden auszuknocken? Was ist mit den teilnehmenden Boxern? Sind die alle auch zu schwach auf der Brust? Was macht man, wenn man geschlagen hat und der Gegner fällt nicht um? Ist das mit drin im Systemverhalten?

(...) Man wird nicht eingeschränkt, man darf den Gegner ja K.O. schlagen. Gruß

Ja, ich seh' schon Myriaden von DingDunglern die MMA Trophäen abholen

PHB, es reicht nicht den Kampf auf Fauststöße zu beschränken, darin liegt der Fehler. Klar, wenn man trotz der Handschuhe der Knocker ist, könnte Deine Rechnung aufgehen. Sind also alle VTler Knocker? Ich glaube nicht. Sind sie alle zu schlagschwach? Auch das glaub' ich nicht. Also woran liegt's dann? Ich sag's Dir, an mangelnder Flexibilität. Man ist auf sein Schema fixiert, das aber nur unter bestimmten Voraussetzungen funktioniert. Das System ist von seinem Bewegungstypus und der Schlagtechnik viel zu steif und zu langsam. Beim WT kommt noch erschwerend hinzu, dass die Strategie (Stoppschlagstrategie) viel zu einschränkend ist, man immer den Gegner zum Agieren provozieren muss und sonst durch Passivität verlieren würde.

[Concept-Arnis]

Also: Finger weg vom inxbums! Oder wie?

[Bart der Geier]

Zitat von Concept-Arnis Also: Finger weg vom inxbums! Oder wie?

Wenn man im Ring stehen will ja. Es hat sich nicht umsonst eine Mischung aus MuayThai und Ringen (oder JuJutsu) bewährt.

[Concept-Arnis]

Und für was ist ingsbummps dann überhaupt gut?

[Bart der Geier]

Zitat von Concept-Arnis Und für was ist ingsbummps dann überhaupt gut?

Für die Straße ist's gut. Du willst mich hauen, dann haue ich Dich. Ich muss mir keine Gedanken darüber machen wo ich Dich treffe und womit, sondern nur, dass es Wirkung zeigt und schnell geht. Der Kampf ist innerhalb der ersten drei oder vier Aktionen beendet (für wen auch immer).

[Frank G.]

Zitat von Bart der Geier Wenn man im Ring stehen will ja. Es hat sich nicht umsonst eine Mischung aus MuayThai und Ringen (oder JuJutsu) bewährt.

Nicht JuJutsu, sondern Brasilianisches JiuJitsu. Grosser Unterschied!

Ich kenne nur einen UFC Fighter, der sehr erfolgreich ist und seine Kämpfe eigntlich nur im Standkampf gewinnt.

Chuck Lidell.

Was macht der anders? Er Sprawlt er sehr gut (Verteidigung gegen Takedowns). Es schafft fast nie jemand ihn auf den Boden zu bringen, oder auf dem Boden zu halten. Dazu kommt das er ein guter Boxer/Kickboxer ist.

[Frank G.]

Zitat von Bart der Geier Ich muss mir keine Gedanken darüber machen wo ich Dich treffe und womit,(für wen auch immer).

Au weia....

[DieKlette]

Zitat von Bart der Geier Leute, es geht mir hier nicht um den Fingerstich oder nicht, sondern um die Möglichkeit für Wirkungstreffer. Warum hat ein Federgewicht im Boxen keine Chance gegen ein Schwergewicht? Was würde passieren, wenn man zwei Krasskämpfer (alles erlaubt) aus den beiden Gewichtsklassen gegeneinander antreten lassen würde? Wer würde gewinnen? Das Schwergewicht? Ja vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

Das Schwergewicht wird nachdem ihm ins Auge gepuhlt wurde dem Wicht beide Augen ausquetschen.

Ich habe ihm Training schon zigfach was ins Auge gekriegt und dann trotzdem noch draufgehauen wie sau. Von einem Eiertritt fällt man auch nicht zwangsläufig um. Manchmal wird man dadurch einfach verdammt böse und tut dem anderen erst richtig weh.

Wer nichteinmal das Gefühl der Sicherheit hat jemanden mit den Fäusten umhauen zu können, der kann's auch nicht mit einem Finger.

Und DAS ist, was gerade WTler so gut wie nie begreifen.


Einfach albern solche Argumente.