I was that "VT fighter"

[DieKlette]

Zitat von Frank G. Ich kenne nur einen UFC Fighter, der sehr erfolgreich ist und seine Kämpfe eigntlich nur im Standkampf gewinnt. Chuck Lidell.

Man, dann schaust Du aber verdammt wenig UFC Fights.

Tatsache ist: Fast alle Champions im MMA sind im Moment Top Stand Up Fighter. Das Bodenkampf die dominierende Disziplin war ist eine Phase der neunziger gewesen. Die ist mittlerweile vorbei.

[Bart der Geier]

Zitat von Frank G. Nicht JuJutsu, sondern Brasilianisches JiuJitsu. Grosser Unterschied!

Völlig wurscht, Bodengewürge halt (wie auch immer Du das nun nennen willst). Die Sachen, die da gemacht werden, gibt's in vielen anderen Stilen, die Bodenelemente haben, auch, nur ist's halt ein bekanntes Trademark. Alle wollen dann BJJ machen, wenn's um Bodenkampf im MMA geht (so wie alle WT machen wollen, wenn's um DingDung geht ).

Was macht der anders? Er Sprawlt er sehr gut (Verteidigung gegen Takedowns). Es schafft fast nie jemand ihn auf den Boden zu bringen, oder auf dem Boden zu halten. Dazu kommt das er ein guter Boxer/Kickboxer ist.

Wie ist das bei der MMA? Kämpfen die in Gewichtsklassen oder jeder gegen jeden?

[Bart der Geier]

Zitat von DieKlette Man, dann schaust Du aber verdammt wenig UFC Fights. Tatsache ist: Fast alle Champions im MMA sind im Moment Top Stand Up Fighter. Das Bodenkampf die dominierende Disziplin war ist eine Phase der neunziger gewesen. Die ist mittlerweile vorbei.

Das würde mich allerdings überraschen. Sind da nicht auch Boxer am Start, das würde denen doch entgegenkommen?

[DieKlette]

Zitat von Bart der Geier Das würde mich allerdings überraschen. Sind da nicht auch Boxer am Start, das würde denen doch entgegenkommen?

Hey Bart,

ich will mal jetzt nicht gemein sein, aber das Du fragst ob BOXER dabei sind und ob es GEWICHTSKLASSEN gibt, dass zeigt doch, dass ihr gar keine Ahnung von dem Sport habt über den ihr hier auch sprecht.

Es gibt Gewichtsklassen und es gibt KEINE reinen Boxer im MMA.

JEDER MMA Fighter beherrscht JEDE Distanz. Nur wird er seine Präferenzen oder Stärken haben.

Reine Spezialisten haben heutzutage keine Chance mehr. Deswegen kann man davon ausgehen, dass in den allermeisten Fällen ein MMA Fighter einen Spezialisten fertig macht sobald er gecheckt hat was sein Spezialgebiet ist.

Folglich würde ein reiner Boxer von einem MMA Champ, der seine Präferenzen im Stand hat doch im Grappling gekillt oder mit Muay Thai Techniken zermürbt.

[Bart der Geier]

Zitat von DieKlette Das Schwergewicht wird nachdem ihm ins Auge gepuhlt wurde dem Wicht beide Augen ausquetschen.

Das Schwergewicht wird erst mal den sterbenden Schwan geben. In der Zwischenzeit reiße ich ihm beide Ohren ab und verfüttere sie an den Nachbarshund.

Ich habe ihm Training schon zigfach was ins Auge gekriegt und dann trotzdem noch draufgehauen wie sau. Von einem Eiertritt fällt man auch nicht zwangsläufig um. Manchmal wird man dadurch einfach verdammt böse und tut dem anderen erst richtig weh. (...)

Du kommst ja auch wahrscheinlich vom Kampfstern Galatica . Du merkst erst, dass der Kampf vorbei ist, wenn Dich Deine Extremitäten überholen

[DieKlette]

Zitat von Bart der Geier Du kommst ja auch wahrscheinlich vom Kampfstern Galatica . Du merkst erst, dass der Kampf vorbei ist, wenn Dich Deine Extremitäten überholen

Vielleicht mag das in deinem Vorstellungsbereich nicht existieren, aber es gibt Menschen, die einstecken können.

Und ich wiederhole worauf Du vermutlich bewußt nicht eingegangen bist:

Wer nichteinmal das Gefühl der Sicherheit hat jemanden mit den Fäusten umhauen zu können, der kann's auch nicht mit einem Finger.

Und DAS ist, was gerade WTler so gut wie nie begreifen.

[Bart der Geier]

Zitat von DieKlette Hey Bart, ich will mal jetzt nicht gemein sein, aber das Du fragst ob BOXER dabei sind und ob es GEWICHTSKLASSEN gibt, dass zeigt doch, dass ihr gar keine Ahnung von dem Sport habt über den ihr hier auch sprecht. (...)

Habe ich denn behauptet, dass ich Ahnung von MMA hätte? Ich glaube nicht, es ging um die Diskussion wie ein DingDungler hypothetisch in einem solchen Ringszenario abschneiden würde und warum.

Ich bin klar gegen MMA (für DingDungler natürlich nur).

[DieKlette]

Zitat von Bart der Geier Ich bin klar gegen MMA (für DingDungler natürlich nur).

Das kannst Du ja gerne sein, aber wenn man keine Ahnung davon hat was der Gegner kann sieht man schlecht aus. Und bei deinem Wissen wundert mich nicht, dass es immer wieder *ing *un Jungs im Sparring völlig geschockt erwischt, wenn man sie boxt, lowkickt, clincht, wirft....

Ich habe schon mit so einigen *Ing *unler trainiert. Sie brachten alle die gleichen Argumente, bis sie im Sparring innerhalb von Sekunden geplättet wurden.

Danach war nur noch ungläubiges Schweigen oder ein "Zeig mir, wie Du das gemacht hast?" zu hören.

Komischerweise kenne ich niemanden, der vom MMA ins *ing *Un wechseln würde. Umgekehrt habe ich das schon oft erlebt.

[Frank G.]

Zitat von DieKlette Man, dann schaust Du aber verdammt wenig UFC Fights. Tatsache ist: Fast alle Champions im MMA sind im Moment Top Stand Up Fighter. Das Bodenkampf die dominierende Disziplin war ist eine Phase der neunziger gewesen. Die ist mittlerweile vorbei.

Wer den zb?

[Perrito loco]

So dann geb ich auch mal meinen Senf dazu:

ingung funktioniert auf der Straße, wenn der Gegner kein alter KS´ler ist. Ich habs bei einer handvoll Gelegenheiten beobachten können, wie Leute mit KFS einfach umgemäht wurden. (Díe Verlierer waren aber keine Fighter, die hatten sich ne blutige Nase geholt, waren geschockt und hatten keinen Bock mehr).

Als ich nach 5 Jahren Kickboxen (mit regelmäßiger Turnierteilnahmen) und einem Jahr boxen, zum ersten mal in meinem Leben auf erfahrenere ingungler traf (in einer freien Trainingsgruppe) rappelte es bei lockerem Sparring bei mir die ganze Zeit. Ich konnte ihre Bewegungen und Schläge nicht einschätzen und hatte keine Idee davon wie ich reagieren sollte (ing ung hat insoweit also auch hier funtioniert). Allerdings trug ich auch 14 oz Handschuhe und die ingungler ihre kleinen Faustschützer.

Nach einer halben Stunde Frustration bat ich um wettkampfmäßiges Sparring, zog mir meine 10 oz Wettkampfhandschuhe an und gab Gas.... Da war dann Schluß mit ing ung. Nicht weil ich die ingung Techniken entzaubert hätte, sondern einfach weil die ingungler nicht gewöhnt waren hart getroffen zu werden und trotzdem weiterzumachen. Jedenfalls kamen sie aus ihrem vorher gut funktionierenden Konzept. Als ich dann noch auf den Trichter kam keinen Schritt nach hinten zu tun und und mich bei allen eigenen und gegnerischen Angriffen seitlich rausbewegte und die Lowkicks hart dazunahm wurds noch besser für mich.

Als ich Jahre später ein wenig Grappling dazulernte und wieder auf ingungler traf, gings sogar ganz ohne viel haue, denn tatsächlich kamen die ingungler zu mir (ist der WEg frei... oder sowas) wurden geclincht/kniebearbeitet und abgelegt...(mit trapping ect. war dann nicht viel, weil ich mich kaum noch ums Mitschlagen bemühte, so dass sie auch nicht viel zum trappen hatten) über den Boden brauchen wir dann nicht reden.

Wer mir da übrigens seinen Daumen ins Auge drückte bekam es etwas härter zurück, weil es mich ärgerte und weh tat (und weil ich es gefährlich und schmerzhaft fand). Sollte man bei der Straßenanwendung auch mal drüber nachdenken. Die wenigsten Auseinandersetzungen sind echte SV Situtaionen in einer dunklen Gasse, sonder eher Kneipenschlägerein (die meist nicht soooo böse geführt werden, was sich aber ändern kann, wenn dem Gegner allzu feste ins Auge/Klöten gegriffen wird.

Mein Fazit: Ing ung ist gut und funktioniert...aber nicht immer und nicht gegen jeden! Und wäre bestimmt noch viel besser, wenn es mehr hartes Sparring dabei geben würden. Das kann man übrigens über alle KK sagen.

Grüße

P.S. Da hier häufiger von Ringern als Bodenkampfexperten gesprochen wurde, will ich das kurz richtigstellen. Ringer haben wenig bis keine Anhnung vom Bodenkampf. Beim Ringen geht´s wie beim Wettkampfjudo eigentlich darum den Gegner zu Boden zu werfen und dort eine dominate Position zu halten und dazu zu benutzen den Gegner auf die Schultern zu rollen. Submissions sind dagegen die Domäne der Grappler, die vom zu Boden bringen eigentlich nur rudimentäre Kenntnisse haben, trotzdem irgendwie den Gegner zu Boden rumpeln und dann alles auf dem Boden erledigen, als da wären das BJJ, Lutalivre, Sambo usw. (Judo). Den Käfig dominiert hatte früher das BJJ (nicht jujutsu oder ähnliches). Das hatte Frank G. aber schon geschrieben.

[DieKlette]

Zitat von Frank G. Wer den zb?

Generell können Top MMAler ALLE Distanzen, aber die mit wirklich gutem Stand Up sind deswegen so erfolgreich, weil sie oft die die Angriffe von Bodenspezialisten abwehren können bzw. vom Boden wieder in den Stand kommen um da die entscheidende Treffer zu setzen. Alle MMA Leute sind Allrounder

Allein im Halbschwergewicht in den Welt Top Ten:

1. Quinton Jackson (Super Boxer und guter Ringer)

2. Mauricio Rua (Sehr guter Muay Thai Kämpfer hat aber auch gute Submissions)

3. Lyoto Machida (Super Distanzkämpfer mit schönen Karate und Muay Thai Techniken und gutem BJJ)

4. Forrest Griffin (Sehr guter Standkampf der vom reinen Brawler zum Strategen mutiert mit ebenfalls gutem Bodenkampf verhalten)

5. Chuck Lidell (Sehr guter Konterboxer, enorme Takedowndefense, da gutes Ringen)

6. Keith Jardine (Guter unorthodoxer Boxer mit mörderischen lowkicks und gutem Ringen)

7. Vladimir Matyushenko (Habe ich zu meiner Schande noch nicht kämpfen sehen)

8. Wanderlei Silva (Super Muay Thai Brawler mit gutem BJJ Hintergrund)

9. Thiago Silva (Guter Muay Thai Kämpfer mit ausgezeichnetem BJJ)

10. Rashad Evans (Sehr guter Ringer mit schnellen Händen)

Über die Reihenfolge der Rangliste kann man sich streiten:

Ground & Pound - Deutschlands Kampfsportportal Nr. 1 - Weltrangliste

EDIT: Fairerweise muss man allerdings sagen, dass jeder Kämpfer seinen eigenen Stil hat und viele besonders gute Bodenkämpfer auch in Top 10 Listen sind.

Die besten MMA Fighter können einfach beides SUBMITTEN und KO schlagen. Anderson Silva macht's vor.

[Lars´n Roll]

Zitat von DieKlette Ich habe ihm Training schon zigfach was ins Auge gekriegt und dann trotzdem noch draufgehauen wie sau. Von einem Eiertritt fällt man auch nicht zwangsläufig um. Manchmal wird man dadurch einfach verdammt böse und tut dem anderen erst richtig weh.

Sowas kann man halt nur wissen, wenn man über´s Kämpfen mehr weiß, als das was man in Büchern aus´m WuSchu-Verlag ließt und was einem der Sifu erzählt (Der´s auch nicht besser weiß...).
Wenn Angriffe auf empfindliche Körperteile ne 100 %ige Sache wären, dann wär ich heute blind, impotent und obendrein mit nem eingeschlagenen Kehlkopf gesegnet. Und zwar mehrfach...

Aber bitte: Barts ellenlange Ideal-WT-Träumereien die der Realität noch nie so umgesetzt worden sind, wie man´s sich ausmalt sind zwar oft unterhaltsam, aber sie stören IMHO diesen doch ganz interessanten Fred. Muss man wirklich elendlange Antworten dazu schreiben und damit das eigentliche Thema stören?

Also zum Topic:

Ich finde es verdammt stark und sehr oldschool, dass ein leidenschaftlicher KKler in den Ring steigt um zu sehen was er so drauf hat - ganz ohne sich längere Zeit spezifisch auf den Wettkampf vorzubereiten, einfach nur mit dem Wissen dass er sich so über die Jahre angeeignet hat.

Fetten Respekt dafür!

Was hier noch passiert ist, dass die VT-Fraktion hier weiter in meinem Ansehen steigt.
Man hat zwar angemerkt, dass Matt eigentlich nicht wirklich als typischer VTler herhalten kann, aber bis jetzt hab ich niemanden sagen hören: "Jaaaa, wenn der länger dabei gewesen wäre / das System verinnerlicht hätte oder wenn es nicht er, sondern Vorzeige-VTler-XY gewesen wäre, daaaannnn... "
Und vor allem wurden keine Ausreden gesucht. Man hat ganz klipp und klar gesagt, dass der Stil sich auch im sportlichen Vergleich messen lassen muss, statt immer zu behaupten Wettkämpfe seien ja "nur" Sport und hätten mit Kämpfen nix zu tun.

Sooo... und jetzt kommt meine Meinung zum inxbums im Ring, die noch unqualifizierter ist als sonst.
Traditionelles inxbums kenne ich nämlich nur von Videos und vom Hörensagen/Forenlesen. "Echte" körperliche Erfahrung habe ich nur mit WT-Derivaten und ich muss sagen - es sieht für mich eigentlich alles gleich aus.

Erstmal diese ganzen Trapping-Geschichten, das Chisao Zeugs um die "Reflexe" (jaja, das böse Wort wieder) zu schulen; eben das gesamte Infight-Konzept des Inxbums ist von meiner Warte aus betrachtet im Vergleich zu anderen Konzepten wie Crazy Monkey / Clinch Boxing /MT suboptimal.
Um das in nem echten Kampf mit nem echten Gegner der nicht versucht das gleiche Spiel zu spielen erfolgreich anzuwenden muss man verdammt gut sein, viel trainiert haben und entsprechend Zeit aufwenden.
Für mich ist das deshalb Spielerei. Man kann die Zeit für´s Training gewinnbringender nutzen als sich über viele Jahre die nötigen Skills für´s Kämpfen a´la inxbums anzueignen.

Wo wir schon bei Infight sind - Zumindest beim WT rühmt man sich immer, hier allen anderen Stilen überlegen zu sein. Das mag stimmen, wenn der inxbumsler dem TKDoin begegnet.
Jeder, der was vom Kämpfen versteht weiß, dass Distanz schließen leichter ist, als Distanz zu halten. Was passiert dem inxbumsler, wenn er den Infight mit jemandem wagt, dem´s je enger desto lieber ist? Wrestler? Er kommt ihm auch noch entgegen (!) und kann nur hoffen, dass er ihn ausknockt bevor er ausgehoben und mit dem Kopf voran in den Boden gerammt wird.
Nach allem was ich weiß hat "originales" inxbums schlicht kein nennenswertes Grappling, was über ein paar Würfe hinausgeht. Sowas gibt´s (mehr schlecht als Recht) nur bei WT, weil WT halt die Eierlegende Wollmilchsau sein will. Damit ist hier schonmal Endstation, was die MMA-Tauglichkeit angeht.
Über reines Stand-Up ließe sich aber sicher reden...

So... paar Sachen hätte ich noch, jetzt will ich aber erstmal essen. Mal sehen was den Leuten hier dazu einfällt...

[Perrito loco]

Zitat von Lars´n Roll Jeder, der was vom Kämpfen versteht weiß, dass Distanz schließen leichter ist, als Distanz zu halten. Was passiert dem inxbumsler, wenn er den Infight mit jemandem wagt, dem´s je enger desto lieber ist? Wrestler? Er kommt ihm auch noch entgegen (!) und kann nur hoffen, dass er ihn ausknockt bevor er ausgehoben und mit dem Kopf voran in den Boden gerammt wird.

Zitat von Perrito loco Als ich Jahre später ein wenig Grappling dazulernte und wieder auf ingungler traf, gings sogar ganz ohne viel haue, denn tatsächlich kamen die ingungler zu mir (ist der Weg frei... oder sowas) wurden geclincht/kniebearbeitet und abgelegt, über den Boden brauchen wir dann nicht reden.

Klar wird das immer schwerer je besser der ingungler ist, aber mit Mittelklasse-usern gings gut.

Grüße

[DieKlette]

Zitat von Perrito loco Klar wird das immer schwerer je besser der ingungler ist, aber mit Mittelklasse-usern gings gut. Grüße

Und wie klappt das mit mittelklasse MMAlern?

[Sun Tsu]

Zitat von DieKlette Vielleicht mag das in deinem Vorstellungsbereich nicht existieren, aber es gibt Menschen, die einstecken können. Und ich wiederhole worauf Du vermutlich bewußt nicht eingegangen bist: Wer nichteinmal das Gefühl der Sicherheit hat jemanden mit den Fäusten umhauen zu können, der kann's auch nicht mit einem Finger. Und DAS ist, was gerade WTler so gut wie nie begreifen.

Ich lasse ja auch nicht, wie dein Trainingspartner, von dir ab nachdem ich dir zwischen die Beine getreten habe. Hier liegt der Unterschied. Erzähl mir nicht du würdest im gleichen Moment wie ich dir in die Eier treten, weiter auf mich zulaufen. Wir sehen es doch auf DSF...Wenn da wer was gegen die Eier kriegt, muss er erstmal kurz in seine Ecke und krümmt sich vor Schmerz. Wenn sich niemand um den Guten kümmern würde und man einfach weitermacht würde er sehr sehr alt aussehen. Da würde keine ausreichende Gegenwehr kommen.