Ing Ung gegen "normale" gegner

[Maddin.G]

Zitat von marius24 sonder der simulierte Kampf so nahe an der Realität wie nur möglich.

Nur das 1 vs 1 Sparring nur einen Teil von der Realität wiedergibt.
Sparring ist absolut wichtig um zu lernen seine Techniken unter Stress anzubringen.
Es ersetzt in meinen Augen kein Szenariotraining oder sagen wir Szenariosparring.
Sparring 1 vs 1 ist sicher wichtig gibt aber nicht die Realität wieder weil vieles einfach ausgeklammert wird.

[marius24]

Zitat von Maddin.G Nur das 1 vs 1 Sparring nur einen Teil von der Realität wiedergibt. Sparring ist absolut wichtig um zu lernen seine Techniken unter Stress anzubringen. Es ersetzt in meinen Augen kein Szenariotraining oder sagen wir Szenariosparring. Sparring 1 vs 1 ist sicher wichtig gibt aber nicht die Realität wieder weil vieles einfach ausgeklammert wird.

Ich sag so nahe wie möglich, am Schluss ist es genau das was du an den Mann bringst oder eben nicht.
Das Szenario schafft die Situation wie es dazu kommen kann. Die 45 Jährige Hausfrau hat aber 0 Chancen, wenn sie das was nachher kommt nicht beherrscht.

Mar

[Maddin.G]

Zitat von marius24 Ich sag so nahe wie möglich, am Schluss ist es genau das was du an den Mann bringst oder eben nicht. Das Szenario schafft die Situation wie es dazu kommen kann. Die 45 Jährige Hausfrau hat aber 0 Chancen, wenn sie das was nachher kommt nicht beherrscht. Mar

Ich glaube du verstehst nicht ganz was mit Szenariotrining gemeint ist.
Sparring ist wichtig kommt aber in meinen Augen vom Ablauf einer realen Auseinandersetzung nicht wirklich ran.
Unter Szenariotraining verstehe ich einer Aggressor der 2te Verteidiger. Aggressor macht die typische Faxen und greift ohne Vorwarnung an. Beide versuchen mit allen Mitteln zu gewinnen.
Das ist in meinen Augen näher an der Realität als 2 stehen sich in Kampfstellung gegenüber und versuchen mehr Treffer zu landen.

[Graf von Montefausto]

..jetzt wirds doch nochmal spannend

[rukola]

Zitat von Maddin.G Ich glaube du verstehst nicht ganz was mit Szenariotrining gemeint ist. Sparring ist wichtig kommt aber in meinen Augen vom Ablauf einer realen Auseinandersetzung nicht wirklich ran. Unter Szenariotraining verstehe ich einer Aggressor der 2te Verteidiger. Aggressor macht die typische Faxen und greift ohne Vorwarnung an. Beide versuchen mit allen Mitteln zu gewinnen. Das ist in meinen Augen näher an der Realität als 2 stehen sich in Kampfstellung gegenüber und versuchen mehr Treffer zu landen.

Der Beginn ist ein anderer, nach dem ersten Schlag ist es dasselbe.

Btw, im Sparring kommen die Schläge auch nicht mit Vorwarnung. Sehe da keinen Unterschied zum Szenariotraining. Und man weiß auch bei beiden, dass die Schläge kommen. Was macht Szenariotraining jetzt so wichtig und anders? Die Positionierung?

[marius24]

Zitat von Maddin.G Ich glaube du verstehst nicht ganz was mit Szenariotrining gemeint ist. Sparring ist wichtig kommt aber in meinen Augen vom Ablauf einer realen Auseinandersetzung nicht wirklich ran. Unter Szenariotraining verstehe ich einer Aggressor der 2te Verteidiger. Aggressor macht die typische Faxen und greift ohne Vorwarnung an. Beide versuchen mit allen Mitteln zu gewinnen. Das ist in meinen Augen näher an der Realität als 2 stehen sich in Kampfstellung gegenüber und versuchen mehr Treffer zu landen.

Nun ich verstehe darunter, das was wir im KM trainiert haben, verschiedene Szenarien halt, jemand rempelt dich an, jemand schreit dich an, jemand hält dich fest, du bist in einer Gruppe von Leute und und und. Mit Waffe ohne Waffe etc. Drinnen, Draussen wir haben sogar mal einen Car gemietet... Deine Situation ist einfach ein anderes Szenario.

Für SV finde ich das total wichtig, dass man das übt, das ist aber nur ein Teil, der Kampf der folgt darf man aber nicht ausser acht lassen, ich spreche vom Kampf und nicht von einem Drill wo ich angegriffen werde und mein Zeug abspuhle, denn das ist leicht.

Ich sprech davon, dass der Partner sperret, zerrt, läuft und mir das leben schwer macht. Wie auf dem Vid, nicht einfach zuschlagen, sondern planen, laufen, locken, treten etc.

Im WT lief das so ab, ich wurde angegriffen und hab dann mit einem Höllenkaracho, alles abgefeuert was ich hatte. Ohne einmal darüber nachzudenken, dass der Partner nach dem ersten oder zweiten Schlag nicht mehr dort stand wo er mal war.
Gegenwehr gab es kaum und wenn, ist es in eine wilde Fuchtelei ausgeartet. Pitsche-Patsche. Nicht nur bei mir sondern bis zum Trainer rauf, konnte man das erkennen.

Wing Chun ist nun mal nicht leicht zu erlernen und darum geht es doch in der SV. Einfache Ideen und Techniken, damit man schnell Resultate erzielt.

Wieso dann aus dem Wing Chun etwas machen, für das es niemals gedacht war? Das verkompliziert die Sache ungemein und man braucht Jahrezehnte bis man einen Vergleich mit anderen bestehet und geht es denn nicht um den Vergleich?

Mar

[Maddin.G]

Zitat von rukola Der Beginn ist ein anderer, nach dem ersten Schlag ist es dasselbe.

Das meine ich ja. Nur den Beginn sollte man nicht ausklammern. Der ist mMn. sogar äußerst wichtig.
Was nütz es mir wenn ich meine Techniken 1vs1 spitze anbringen kann mich aber jedesmal verschätze, meine Chance auf Deeskalation verstreichen lassen und nicht überreise, dass es wohl doch kein Kampf 1vs1 wird.
Vor allem starten manche Kämpfe aus den konfusesten Situationen.

Zitat von Maddin.G Das ist in meinen Augen näher an der Realität als 2 stehen sich in Kampfstellung gegenüber und versuchen mehr Treffer zu landen.

was naeher an der realitaet ist nicht unbedingt die beste trainingsmethodik.

man stelle sich vor WT waer ein sparringstil wuerd nebenbei noch zum sanshou usw. dann wuerde zuerst neben artspefischer basis daraufhin trainiert das man sich generell anstaendig und schnelll in allen richtungen bewegt und mit ordentlich bums haut und tritt. erst danach kaemen die stil spezifischen trainingmittel und ich nenns mal fummeleien wenn keiner weint wegen der abwertung. glaub nicht das wuerde der effektivitaet schaden im gegenteil


nebenbei realitaet praesentiert sich nicht verallgemeinbar
hier hast du zb beides ein schoenes sparring und dann nen wt maessigen bumrush

http://www.youtube.com/watch?v=qYso3...eature=related

[rukola]

Zitat von Maddin.G Das meine ich ja. Nur den Beginn sollte man nicht ausklammern. Der ist mMn. sogar äußerst wichtig. Was nütz es mir wenn ich meine Techniken 1vs1 spitze anbringen kann mich aber jedesmal verschätze, meine Chance auf Deeskalation verstreichen lassen und nicht überreise, dass es wohl doch kein Kampf 1vs1 wird. Vor allem starten manche Kämpfe aus den konfusesten Situationen.

Einverstanden. Nur sollte der Hauptaugenmerk im Training auf dem Schulen der kämpferischen Attribute liegen und die erreicht man im Sparring.
Die Vorkampfphase sollte natürlich in einem SV-System auch trainiert werden, aber als zuviel sinnvolle Sachen außer den Geoff Thompson fence und präventiv draufkloppen hab ich jetzt noch nicht gesehen. Ich hab immer so den Eindruck, dass vor allem im WT die Vorkampfphase zelebriert wird ohne Ende, und der Kampf vergessen wird. Die Vorkampfphase ist mMn ohnehin viel zu variabel um sie in allen Facetten zu trainieren, während kämpferische Attribute viel universeller sind und somit wichtiger.

Das man deeskaliert sagt der gesunde Menschenverstand.

[Maddin.G]

Zitat von marius24 der Kampf der folgt kann man nicht ausser acht lassen, ich spreche vom Kampf und nicht von einem Drill wo ich angegriffen werde und mein Zeug abspuhle, denn das ist leicht. Ich sprech davon, dass der Partner sperret, zerrt, läuft und mir das leben schwer macht. Wie auf dem Vid, nicht einfach zuschlagen sondern planen, laufen, locken, treten etc.

Ich sehe schon wir haben aneinander vorbeigeredet. Ich rede nicht von außer acht lassen. Ich rede über das koppeln.

Wing Chun ist nun mal nicht leicht zu erlernen und darum geht es doch in der SV. Einfache Ideen und Techniken, damit man schnell Resultate erzielt. Wieso dann aus dem Wing Chun etwas machen, für das es niemals gedacht war?

Tut mir leid den Eindruck kann ich nicht bestätigen. Wing Chun ist vl nicht so einfach die z.B. Alpha von höchst kompliziert und absolut schwer zu erlernen aber in meinen Augen weit entfernt.
Aber ich kann nur für meinen Wing Chun Stil reden.
Außerdem war die Frage ob man sich in ca 2-3 Jahren einigermassen verteidigen kann, das ist in meinen Augen locker drinnen, sogar schneller wenn richtig trainiert wird.

Im WT lief das so ab, ich wurde angegriffen und hab dann mit einem Höllenkaracho, alles abgefeuert, dass ich hatte.

Kann scho sein ich trainiere aber kein WT und auch keinen Ableger davon.

[Maddin.G]

Zitat von rukola Einverstanden. Nur sollte der Hauptaugenmerk im Training auf dem Schulen der kämpferischen Attribute liegen und die erreicht man im Sparring. Die Vorkampfphase sollte natürlich in einem SV-System auch trainiert werden, aber als zuviel sinnvolle Sachen außer den Geoff Thompson fence und präventiv draufkloppen hab ich jetzt noch nicht gesehen. Ich hab immer so den Eindruck, dass vor allem im WT die Vorkampfphase zelebriert wird ohne Ende, und der Kampf vergessen wird. Die Vorkampfphase ist mMn ohnehin viel zu variabel um sie in allen Facetten zu trainieren, während kämpferische Attribute viel universeller sind und somit wichtiger. Das man deeskaliert sagt der gesunde Menschenverstand.

Es ist beides wichtig und gehört in meinen Augen gekoppelt. Halte dieses strikte Abtrennen für sinnfrei.

[Claymore]

Jedes zielorientierte harte KS/KK-Training, so auch "ing ung", verschafft mir einen Vorteil den ich ohne dieses nicht hätte. Es verbessert meine Chancen möglichst heil aus einer brenzligen Situation herauszukommen (körperliche und technische Attribute), bzw. erst gar nicht in eine solche zu geraten (Situationstraining/Prävention).
Auch die Gefahr von irgend einem Strauchdieb eine "auf´s Maul" zu bekommen wird von Training zu Training hoffentlich geringer.
Vielmehr stellt sich mir die Frage vom Sinn oder Unsinn des hier so oft gepriesenen VK-Sparrings.
Wenn ich mir, nur mal angenommen, bei jedemTraining (je 1,5 Std.), jeweils "nur" einen heftigen VK-Treffer einfangen würde, so kämen da im Laufe der Jahre so einige hundert zusammen. Wenn man dann als friedliebender Mensch aber nur alle heiligen Zeiten mal in eine heikle Situation kommt (muss ja nicht einmal tätlich werden), geht mMn die Kosten-/Nutzenrechnung gewaltig nach hinten los.
Ich auch glaube auch nicht, dass es dann einfach ist einen solch gut trainierten KS/KK´ler so ohne weiteres zu treffen (gutes Auge/Meidbewegung/Distanzgefühl).
Mehrere hundert Treffer im Training bekommen zu haben um dann evtl. einen auf der Strasse besser wegstecken zu können ist mMn sehr hypothetisch (der andere müsste ihn zumal erst einmal anbringen und dann wäre es noch nicht einmal bewiesen ob KO oder vll doch nicht???).
Da man eigentlich aber SV trainiert um seinen Körper vor unnötigen Schäden zu bewahren, bzw. gesund und fitt zu bleiben, sehe ich nicht viel Sinn in dieser immer wieder geäusserten Meinung/Forderung, dass nur "hartes VK" einen zu einem wirklichen Kämpfer o.ä. machen kann.
Das Ganze ist nur als Denkbeispiel gedacht und nicht böse gemeint.
Vll liegt´s aber auch am Alter.

[pakpunch]

Zitat von Claymore Jedes zielorientierte harte KS/KK-Training, so auch "ing ung", verschafft mir einen Vorteil den ich ohne dieses nicht hätte. Es verbessert meine Chancen möglichst heil aus einer brenzligen Situation herauszukommen (körperliche und technische Attribute), bzw. erst gar nicht in eine solche zu geraten (Situationstraining/Prävention). Auch die Gefahr von irgend einem Strauchdieb eine "auf´s Maul" zu bekommen wird von Training zu Training hoffentlich geringer. Vielmehr stellt sich mir die Frage vom Sinn oder Unsinn des hier so oft gepriesenen VK-Sparrings. Wenn ich mir, nur mal angenommen, bei jedemTraining (je 1,5 Std.), jeweils "nur" einen heftigen VK-Treffer einfangen würde, so kämen da im Laufe der Jahre so einige hundert zusammen. Wenn man dann als friedliebender Mensch aber nur alle heiligen Zeiten mal in eine heikle Situation kommt (muss ja nicht einmal tätlich werden), geht mMn die Kosten-/Nutzenrechnung gewaltig nach hinten los. Ich auch glaube auch nicht, dass es dann einfach ist einen solch gut trainierten KS/KK´ler so ohne weiteres zu treffen (gutes Auge/Meidbewegung/Distanzgefühl). Mehrere hundert Treffer im Training bekommen zu haben um dann evtl. einen auf der Strasse besser wegstecken zu können ist mMn sehr hypothetisch (der andere müsste ihn zumal erst einmal anbringen und dann wäre es noch nicht einmal bewiesen ob KO oder vll doch nicht???). Da man eigentlich aber SV trainiert um seinen Körper vor unnötigen Schäden zu bewahren, bzw. gesund und fitt zu bleiben, sehe ich nicht viel Sinn in dieser immer wieder geäusserten Meinung/Forderung, dass nur "hartes VK" einen zu einem wirklichen Kämpfer o.ä. machen kann. Das Ganze ist nur als Denkbeispiel gedacht und nicht böse gemeint. Vll liegt´s aber auch am Alter.

Seh ich auch so !
WT/VT rühmen sich einer gewissen Effiktivität innerhalb des Systems.
Und dazu sollte auch eine effektive Trainingsgestaltung gehören.
Szenariotraining und Sparring gehören sicher zur Vorbereitung auf den Ernstfall und sind fürs Kämpfen unersetzlich.
Aber für den normalsterblichen Durchschnittsbürger, der nicht heimlich bei SEK oder KSK arbeitet oder nebenberuflich Zuhälter oder so ist,
macht es keinen Sinn permanent Hardcore-Sparring zu betreiben, welches logischerweise eine gewisse Verletzungsgefahr mitsichbringt.
Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1-5 % einmal im Leben "richtig" Kämpfen zu müssen, rechnet sich das nicht.
Effektivität heißt auch effektive Risiko-Einschätzung.

Ist man jedoch Profi (also Türsteher, Bodygard, Cop etc.), hat man ein entsprechend höheres Risiko und muss auch das Training danach gestalten.
Das gleiche gilt indirekt für alle, die SV unterrichten.
Jeder, der dies tut sollte wissen wovon er spricht und idealerweise mal in o.g. Berufen gearbeitet haben, oder irgendwie anders Kampf-Erfahrung gesammelt haben. Sonst unterrichtet ein Nicht-Schwimmer schwimmen oder ein Blinder Farbenlehre...
Und da hilft es auch nichts, wenn ein Stiloberhaupt eine Millionen Mal auf rooftops gekämpft hat, oder der eigener Verband früher mal ganz harte Jungs dabei hatte.

bis denne...

[C-MO]

Zitat von Claymore Jedes zielorientierte harte KS/KK-Training, so auch "ing ung", verschafft mir einen Vorteil den ich ohne dieses nicht hätte. Es verbessert meine Chancen möglichst heil aus einer brenzligen Situation herauszukommen (körperliche und technische Attribute), bzw. erst gar nicht in eine solche zu geraten (Situationstraining/Prävention). Auch die Gefahr von irgend einem Strauchdieb eine "auf´s Maul" zu bekommen wird von Training zu Training hoffentlich geringer. Vielmehr stellt sich mir die Frage vom Sinn oder Unsinn des hier so oft gepriesenen VK-Sparrings. Wenn ich mir, nur mal angenommen, bei jedemTraining (je 1,5 Std.), jeweils "nur" einen heftigen VK-Treffer einfangen würde, so kämen da im Laufe der Jahre so einige hundert zusammen. Wenn man dann als friedliebender Mensch aber nur alle heiligen Zeiten mal in eine heikle Situation kommt (muss ja nicht einmal tätlich werden), geht mMn die Kosten-/Nutzenrechnung gewaltig nach hinten los. Ich auch glaube auch nicht, dass es dann einfach ist einen solch gut trainierten KS/KK´ler so ohne weiteres zu treffen (gutes Auge/Meidbewegung/Distanzgefühl). Mehrere hundert Treffer im Training bekommen zu haben um dann evtl. einen auf der Strasse besser wegstecken zu können ist mMn sehr hypothetisch (der andere müsste ihn zumal erst einmal anbringen und dann wäre es noch nicht einmal bewiesen ob KO oder vll doch nicht???). Da man eigentlich aber SV trainiert um seinen Körper vor unnötigen Schäden zu bewahren, bzw. gesund und fitt zu bleiben, sehe ich nicht viel Sinn in dieser immer wieder geäusserten Meinung/Forderung, dass nur "hartes VK" einen zu einem wirklichen Kämpfer o.ä. machen kann. Das Ganze ist nur als Denkbeispiel gedacht und nicht böse gemeint. Vll liegt´s aber auch am Alter.

ohne sparring kannst du nicht das kämpfen lernen ....zumindest ab und zu sollte man es machen denn sonst kannst du noch soviele techniken lernen wie du willst alles sinnlos

vorallem verstehe ich nicht warum man boxer ,thaiboxer , ringer usw. im training immitiert obwohl man eh keine chance gegen diese hat denn diese werden nicht in zeitlupe angreifen vielleicht sollte man doch mal sparring machen um die chancen zu erhöhen ? natürlich kann man sich auch was einreden und sich in eine fantasiewelt bewegen um sich wohl zu fühlen

Zitat von marius24 Ich verstehe nicht, wieso du Sparring immer mit Wettkampf gleichsetzt... Du hast wirklich ein falsches Bild vom VT Sparring.

Nein, ich hab mich ja nicht unbedingt aufs VT-Sparring bezogen, außerdem kann das jeder so machen, wie er will. Ich differenziere nur zwischen verschiedenen Formen des Sparrings, weil viele hier immer wieder so etwas suchen, wie das Herumgehopse, das in manchen Sportarten üblich ist. Sparring muss doch nicht genau so aussehen, schon gar nicht, wenn man auf eine ganz andere Art zu kämpfen lernt.

Zitat von marius24 Funktioniert mein Pak auch, wenn die anderen nicht hinhalten, laufen und sich wehren ? Funktioniert mein Bong auch wenn der andere mich mit Pak verdrehen will und gleichzeitig haut und läuft? Kann ich die Distanz überbrücken? Stehe ich richtig? Ist meine Wu am richtigen Ort? Und das alles immer unter Stress, wärend man mit Schlägen eingedeckt wird.

Ja das kenne ich gut aus unserem freien LatSao.

Zitat von marius24 Das muss nun mal auch geübt werden, das nimmt dir dein Szenariotraining nun mal nicht ab, das Wort sagt es ja schon, es trainiert ein Szenario. Die Fähigkeiten dafür erarbeitest du dir im Sparring.

Ja da verfolgt ihr halt einen anderen Trainingsansatz als wir. Bei uns dient das "Sparring" (oder freie LatSao) nicht für das Grundlagentraining, sondern eher zur Überprüfung und um auf mögliche Fehler aufmerksam zu werden. Für das Erlernen der Fähigkeiten, die wir darin testen, haben wir auch andere Trainingsmethoden.

Zitat von marius24 Du hast das Vid gesehen, diese Leute laufen, treten und schlagen und das ziemlich sicher. Die haben gespaart und sich diese Fähigkeiten antrainiert.

Woher weißt du denn genau, wie sie diese Fähigkeiten trainiert haben? Und wie kommst du darauf, dass genau dieser Weg der einzige wäre?

Zitat von marius24 Drills, Szenariotraining, LatSao und was es alles gibt, können Sparring nicht ersetzen. Kein Wettkampfspaaring mit Schützer nach Punkten, wo möglich Semikontakt, sonder der simulierte Kampf so nahe an der Realität wie nur möglich.

Du scheinst unsere Drills, Szenariotrainings und das freie LatSao nicht zu kennen - genau das IST ja der simulierte Kampf.

Zitat von marius24 Das Szenario schafft die Situation wie es dazu kommen kann. Die 45 Jährige Hausfrau hat aber 0 Chancen, wenn sie das was nachher kommt nicht beherrscht.

Ja wir üben im Szenariotraining doch nicht immer nur den ersten Schlag - wenn der Schüler den "Einstieg" halbwegs beherrscht, gehen wir Schrittweise weiter - bis zum kompletten Kampf.

Zitat von C-MO vorallem verstehe ich nicht warum man boxer ,thaiboxer , ringer usw. im training immitiert obwohl man eh keine chance gegen diese hat denn diese werden nicht in zeitlupe angreifen

Und wieder mal eine "Ode an die Boxer", aus gewohnter Richtung.
Oh Mann, manche überschätzen sich wirklich gewaltig. Warum sollte ich gegen einen Boxer keine Chance haben? Glaubst du im Ernst, wir trainieren nur in Zeitlupe?
Dann lass bitte das Mitdiskutieren hier, denn dann fehlt dir das Grundlagenverständnis für unsere Kampfkunst.