ing ung vs. Muay Thai

[Alephthau]

Hi,

Sich "im Kampf befinden" bezieht sich auf die geistige Einstellung zum Kampf und nicht unbedingt auf das Kämpfen ansich.

Gruß

Alef

[BakMuay]

Zitat von Blue_Dragon Es ist zwar ganz klar das ein Muay Thai Kämpfer erstmal probleme hat mit Griffen und Halte technicken aber wenn er auf Distanz bleibt und dir Lowkicks und so reinzimmert ist schluss mit rum getanze!

Da!

[Jackson1]

Sich "im Kampf befinden" bezieht sich auf die geistige Einstellung zum Kampf und nicht unbedingt auf das Kämpfen ansich.

Nein, nix geistig ... körperlich ... Bruce hat das immer wieder betont und hat auch deshalb als einer der ersten weltweit ! Vollkontakt-Sparring mit Schutz usw betrieben ...

Grüße Keulchen

P.S. Wie kommst du auf geistig ? Wo liest du das raus ? Hast du das Buch gelesen ?

[martin.schloeter]

"Kämpfen" und Bücher.

Es gibt den Aspekt "sich im Kampf befinden". Anderswo wird das allgemein "sich im hier und jetzt bewegen" genannt, wieder anderswo heisst es einfach "Flow".
Tranzendenz des Systems! Nicht nachdenken sondern einfach agieren und reagieren. Auf der Basis von Automatisierung und antrainierten Strukturen und Reaktionen.
Kein Far-East-Hokus-Pokus sondern auch genau das, was man in der modernen Sport-Ausbildung findet. Namen für dieses Konzept sind letztlich Schall und Rauch.

Gruss

[Alephthau]

Zitat von Jackson1 Nein, nix geistig ... körperlich ... Bruce hat das immer wieder betont und hat auch deshalb als einer der ersten weltweit ! Vollkontakt-Sparring mit Schutz usw betrieben ... Grüße Keulchen P.S. Wie kommst du auf geistig ? Wo liest du das raus ? Hast du das Buch gelesen ?

Zitat von BL-Zitat "Anstatt nun den Kampf in seinem Sosein zu suchen, häufen die meisten dieser Kampfkunstsysteme eine sichtliche Unordnung an, die die Ausführenden verwirrt und verkrampft und sie von der tatsächlichen Wirklichkeit des Kampfes ablenkt, die einfach und dirket ist. Anstatt sofort auf das Wesentliche der Dinge einzugehe, werden verschlungene Formen (systematisierte Akte der Verzweiflung) und künstliche Techniken in ritualisierender Form geübt, um so den tatsächlichen Kampf zu simulieren.

Hier sind die "Trockenschwimmübungen" alá "Wir üben jetzt mal Abwehr gegen XYZ mit Technik ZUY !" gemeint die viele Systeme intus haben inkl der Zweimann-Formen usw. usw..

Also tun die Ausführenden etwas, was außerhalb eines Kampfes liegt, anstatt im Kampfe zu sein" Bruce Lee in Tao of Jeet Kune Do

Übt man jetzt dieses ohne kämpferischen Willen dahinter wird es zu etwas "außerhalb eines Kampfes". (Viele der Übungen hatten früher realen kämpferischen Charakter, welcher durch die "Veerbung" über die Generationen aber meißt in Vergessenheit geraten ist)

Als Beispiel:

Du sollst mich mit einem Fauststoß angreifen den ich abwehren will.

Wenn Du jetzt ohne den Willen mich zu treffen angreifst und ich ohne den Willen Dich abzuwehren reagiere, ähnlich eines Tanzschrittes, befinden wir beide uns in einer Situation außerhalb eines Kampfes. (Hoffe dieser hilflose versuch eines Beispieles ist verständlich! )

Was Bruce Lee ausdrücken wollte ist nichts anderes als, daß man sich nicht in schönen "Partnertänzen" ergehen darf weil dadurch die eigentliche Natur eines Kampfe, die schnelle Ausschaltung des Gegners, in Vergessenheit gerät.

[martin.schloeter]

Oh Mann, Thread "Wing Chun vs Muay Thai" und alle naselang wird Bruce Lee zitiert.
Lasst den Mann doch mal ruhen. Ihr zitiert hier - mal bösartig pointiert - Erkenntnisse der 70er Jahre des letzten Jahrhunders des vorherigen Jahrtausend.
Da ist mittlerweile viel Wasser den Rhein runter und ohne Bruce Lee's Werk schmälern zu wollen, ist das Meiste da mittlerweile allgemeines Erkenntnis.

Gruss

[roberto]

Persönöich zolle ich dem Muay Thai höchste Respekt. Und ws ich so sehen durfte können die Jungs sehr wohl ohne Handschuhe kämpfen. Als reine Boxschule gefällt mir die westliche besser. Im Kontext jedoch, ist das Muay Thai eine wohl durchdachte und vor allem sehr erprobte Kampfkunst.

was aber wirklich den Unterschied ausmacht ist nicht das system. Vielmehr ist es die Tatsache, dass die Jungs regelmäßig Kämpfe bestreiten. Ein Kampf im Ring ist etwas ganz anderes als ein Sparringskampf (egal wie hart dieser ist).

Gerade die echten Kämpfe im Ring machen die Athleten hart und wenn man weiss, dass es demnächst wieder in den Ring geht, trainiert man unter ganz anderen Konditionen.

Ein Vergleich zwischen beiden KKs kann also nur schwer gezogen werden. Auf der einen Seite haben wir nämlich durchtrainierte Top-Amateure oder gar Profisportler, auf der anderen Seite haben wir, aufgrund des mangelnden Wettstreites, Hobbysportler.

Und das ist ein Riesenunterschied.

Ciao

Roberto

@Kannix

Du ist aber nicht der Rick, dem ich mal die Halle in Sanremo empfohlen habe, oder doch?

[Chris Stein]

@to all

Habe es zwar schon neu editiert, da es aber schon öfters zitiert wurde, will ich es noch mal richtig stellen

Tippfehler:

Zitat von Chris Stein Die jungen Kämpfer sind sau gut, habe Kondition ohne Ende und unglaubliche Nehmerqualitäten - im Ring, mit Handschuhen, habe ich da Null-Chance.

Editiert:

Zitat von Chris Stein Die jungen Kämpfer sind sau gut, haben Kondition ohne Ende und unglaubliche Nehmerqualitäten - im Ring, mit Handschuhen, habe ich da Null-Chance.

Was ganz anderes...
Gruß
Christoph

[Kuang]

Um hier eine interresante Erfahrung der letzten Woche einfließen zu lassen:
Ein Bekannter von mir hat in den letzten Wochen sehr viele Boxkämpfe gehabt, er war vorher schon sehr gut, jetzt aber ist es mir einfach unmöglich auch nur eine Minute auf einen grünen Zweig zu kommen.
Man merkt ihm die Routine richtig an, mit der er in den Kampf geht.
Ich hatte angenommen, das man mit Sparring ein ähnliches Resultat erzielt, muss nun aber sehen, dass durch das andere Training mit der Aussicht auf Wettkämpfe und die Kämpfe selbst eine ganz andere Qualität erreicht wird.
Ob man das Pauschalisieren kann weiß ich nicht, interresant ist es allerdings schon.
Ob hier fiese WT-Techniken helfen würden mag ich bezweifeln, seine Angriffserien haben idr. ein paar Sekunden gedauert, dann hatte ich entweder ein Knie im Gesicht oder so viele Schläge gefressen, dass ich fertig war.

[chuckybabe]

Zitat von martin.schloeter ... Ihr zitiert hier - mal bösartig pointiert - Erkenntnisse der 70er Jahre des letzten Jahrhunders des vorherigen Jahrtausend. Da ist mittlerweile viel Wasser den Rhein runter und ohne Bruce Lee's Werk schmälern zu wollen, ist das Meiste da mittlerweile allgemeines Erkenntnis. ...

Herr Schloeter, Sie werden mir immer sympathischer.

Spaß beiseite, ich finde Du triffst des Pudels Kern. Bruce Lees intellektuelle Leistung seinerzeit in den USA unter den damals herrschenden Bedingungen dort war große klasse. Aber die Kampfkünste entwickeln sich weiter, zumindest die, die sich um realitätsnahes Kämpfen und damit verbundenem sinnvollem Training beschäftigen. Und in den letzten vierzig Jahren hat sich doch eine Menge getan. Sportwissenschaftliche Erkenntnisse und Trainingsweisen sind eingeflossen, MMA-Methodik ist heute ein wichtiger Arbeitsgrundsatz in vielen Schulen. (Wenn auch noch in viel zu wenigen! )

Aber zum Thread selbst: Irgendwo hat Keulchen mal geschrieben, wer ihm verbieten will eine WC-Formentechnik so oder so zu interpretieren. Und? Recht hat er! Was das mit Muay-Thai zu tun hat?
Ganz einfach: Vielfach wird Muay-Thai auf den Sportwettkampf reduziert, der ohne Zweifel ein ganz wesentlicher Bestandteil bei uns im Muay-Thai ist und einen gehörigen Teil unserer Qualitätssicherung ausmacht. Aber Muay-Thai erstreckt sich über den Sportwettkampf hinaus. Techniken werden auf verschiedenen Ebenen unterrichtet (z.B. Look Mai und Mae Mai Techniken, die ich mal als bekannteste Ebenen anführen möchte, mit denen man so in den ersten Jahren in Kontakt kommt). Wenn man sich vorstellt das Muay-Thai unter dem gegebenen Regelwerk ein versportlichter Ausschnitt eines Teiles eines alten Feldkampfsystemes ist, dann ergeben sich natürlich auch eine Menge Möglichkeiten für die Straße.
Hier zwei kleine Beispiele:
1) Führhand-Schlaghand als Einleitung, Wechselschritt und dann Kick (Tedt Chieng - diagonal hochgezogener Roundhouse) zu den kurzen Rippen (Schlaghandseite) oder zur Innenseite als Lowkick zum gegnerischen Führungsbein. Das wäre Sportwettkampf. Die gleiche Einleitung und ich trete den Tedt Chieng voll in die Bämbel = SV auf der Straße. Jetzt soll bloß keiner kommen so nach dem Motto "aber im MT gibts doch keine Eiertritte".
2) Im Muay-Thai gibt es "Hakenhände" (hat was von Tang Lang an sich )womit ich einen Angreifer nach Armkontakt in meinen Angriff / Konter hineinziehe, typischerweise folgen Knietechniken als Folge. Das wäre wiederum Sportwettkampf. Die gleichen "Hakenhände" kann ich aber auch excellent nutzen um Kopstöße einzuleiten = Straßenkampf. Was zugegebenermaßen Interpretationssache ist, in wie weit das noch dem Muay-Thai zuzuordnen ist. Sportwettkampf Muay-Thai sicher nicht, aber Feldkampf Muay-Thai sehr wohl. Und bitte hängt Euch jetzt nicht an dieser Unterteilung auf, die habe ich in dieser Form rein aus Gründen der Anschaulichkeit halber unternommen!

Muay-Thai bietet also schon eine Menge für die Straße, technisch auf jeden Fall und von der excellenten Konditionierung der Leute durch die Wettkampfarbeit brauchen wir nicht weiter zu sprechen, die ist schon fast obligatorisch.

Aber was hindert den WC Mann daran genauso hart zu trainieren und auf relevante Wettkämpfe zu gehen? WC als System an sich kann ja nichts dafür, wenn in vielen Schulen luschihaft trainiert wird - wobei ein System sich natürlich auch über seine Trainingsmethoden definiert! Aber deswegen kann man nicht alle WCler über einen Kamm scheren, genauso wenig wie alle MTler!

Also ist eine Pro-/Contraaussage zu einem Thema "*ing*ung vs. MT" pauschalisierend nicht möglich. Man kann nur Feststellungen treffen, wie z.B. das in MT-Schulen im Allgemeinen deutlich härter trainiert wird, als in *ing*ung Schulen und durch den Wettkampf ein, wenn auch nicht perfektes, so doch insgesamt sehr effektives Tool der Qualitätssicherung existiert, was wiederum vielen *ing*ung Richtungen vollkommen abgeht.

[Kannix]

Zitat von roberto @Kannix Du ist aber nicht der Rick, dem ich mal die Halle in Sanremo empfohlen habe, oder doch?

Ja, doch

[Gerrie]

ich hab mal mit einem sparring gemacht der seit 3 jahren muay thai trainiert(aber er macht das nur so 2mal die woche), der hatte dann unheimliche schwierigkeiten damit, dass ich so "komische runde" techniken immer gemacht habe, während die leute in seinem training immer mit ziehmlich geraden direkten schlägen und tritten gearbeitet haben.

ich hab mal mit einem langjährigen türsteher geredet der meinte das gefährlichste seien vielleicht wenn man eine gute kampfausbildung hatte, die leute die überhaupt nichts drauf haben. da stand er an der tür, einer macht stress und holt aus um zu schlagen.
der türsteher denkt: ??? der kann doch nicht so weit ausholen???? das ist doch total unnötig ????
der andere fängt an zu schlagen
der türsteher denkt: ????? wie weit will der denn noch außen rum schlagen??? das ist jawohl der schlechteste schlag den ich je gesehen habe, soll ich den jetzt ernst nehmen??????

und so lang dauert das dann auch nicht, also hat ihn die faust voll erwischt und er hat erst mal sterne gesehen. so kanns einem auch gehen wenn man im training immer mit guten angriffen trainiert ^^

ich hab schon eine ganze reihe erfahrene leute getroffen, die lange muay thai gemacht haben und dann auf wt umgestiegen sind und meinen dass das sehr gut für ihre zwecke ist.

aus eigener erfahrung weiß ich nur dass ich aus beiden richtungen von guten leuten einfach verhauen werde, also denke ich dass beide stile gut zur selbstverteidigung sind. aber wenn wir dann mit einem messer spielen(z.b. so ein stift mit dem man malen kann) sind auch gleich wieder alle tot und die leute die ich getroffen hab die selbstverteidigung beruflich machen haben alle ziehmlich krasse messernarben.

von sehr guten tkdlern werd ich auch verhauen *g. ich hab aber den eindruck dass die quote da geringer ist pro leute. im tkd sind bei mir viel mehr leute die dass einfach zum sport machen, und im wt viel mehr leute die dass zur selbstverteidigung machen und die sich dann bedanken, wenn man aus versehen nicht aufgepasst und sie voll getroffen hat.

edit: bei den messer/stiftspielen war mal eine freundin dabei, die sich zum spaß den stift geschnappt hat. ich dachte "ok, bin ja viel stärker, kein problem". schnapp mir einfach ihr handgelenk, habs sogar gefangen ohne geschnitten zu werden, dachte das kann ich ja jetzt halten.. dann hat sies in der rangelei geschafft das messer in die andere hand zu wechseln und hat mich erstochen ^^ jemanden unterschätzen ist wohl das schlimmste was man tun kann.. also vielleicht nicht so schlau sich so sachen in den kopf zu setzen wie "ich mach XYZ und das ist das beste, die anderen sind alle blöd"

[roberto]

Zitat von Kannix Ja, doch

Na dann hallo, Rick! Hoffe bei Dir läufts bestens? Bist Du irgend wann mal wieder an der Rivier? Selbst fahre ich wohl Anfang Januar runter. Wenn sich unsere Wege dort mal überschneiden sollten, könnten wir ne Pizza futtern gehen ... und vielleicht noch ein paar Bier trinken?!

Ciao

Roberto

PS: Ach ja, das war natürlich off-topic. Sorry, Mods!

[Kannix]

Zitat von Gerrie ich hab mal mit einem sparring gemacht der seit 3 jahren muay thai trainiert(aber er macht das nur so 2mal die woche), der hatte dann unheimliche schwierigkeiten damit, dass ich so "komische runde" techniken immer gemacht habe, während die leute in seinem training immer mit ziehmlich geraden direkten schlägen und tritten gearbeitet haben.

Klingt irgendwie nicht nach Thaiboxen

[elbaro]

ich hab mal mit einem langjährigen türsteher geredet der meinte das gefährlichste seien vielleicht wenn man eine gute kampfausbildung hatte, die leute die überhaupt nichts drauf haben. da stand er an der tür, einer macht stress und holt aus um zu schlagen. der türsteher denkt: ??? der kann doch nicht so weit ausholen???? das ist doch total unnötig ???? der andere fängt an zu schlagen der türsteher denkt: ????? wie weit will der denn noch außen rum schlagen??? das ist jawohl der schlechteste schlag den ich je gesehen habe, soll ich den jetzt ernst nehmen??????

Stimmt die gefährlichsten sind die, die garnichts können.

Die Lösung des Problems. Der böse Straßenschläger wird sich wundern.