*ingung* ist Kampfkunst

[DeepPurple]

Ach Herb, ich hab auch von dir keins gelesen. Du hast halt dein Weltbild und ich hab meins.
Wenn du unbedingt Unterschiede an den Haaren herbeiziehen willst, die jederzeit angreifbar sind und nichts taugen, bitte.

Bloß weil du was behauptest ist es kein Argument.

[WT-Herb]

Hallo DeepPurple,

die Verwendung von Begriffen ist in der Sprache keine Frage eines persönlichen Weltbildes. Damit würde Sprache der Beliebigkeit ausgeliefert werden, was direkt zum Verlußt des Informationswertes der Sprache führen würde. Begriffe haben Bedeutungen. Unterschiedliche Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen. Wenn Du keinen Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst erkennst, dann liegt das nicht an den Begriffen, sondern an Dir.

Gruß, WT-Herb

[DeepPurple]

Zitat von WT-Herb Hallo DeepPurple, die Verwendung von Begriffen ist in der Sprache keine Frage eines persönlichen Weltbildes. Damit würde Sprache der Beliebigkeit ausgeliefert werden, was direkt zum Verlußt des Informationswertes der Sprache führen würde. Begriffe haben Bedeutungen. Unterschiedliche Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen. Wenn Du keinen Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst erkennst, dann liegt das nicht an den Begriffen, sondern an Dir. Gruß, WT-Herb

Dann beschäftige dich doch mal ernsthaft mit der Sprache und mit Kommunikation.
Das ist mit Anstand einer deiner schwächsten Posts. Aber ich will mal nett sein und erklären was ich meine, weil du es nicht verstanden hast.

Nehme wir TKD. Das gibts als Wettkampfsport. Das gibst aber auch als Kampfkunst, ohne Konzentration auf Wettkampf und ohne Limitierung der Techniken. Wenn du jetzt locker sagst, TKD ist Kampfsport, liegst du also falsch, weil du damit nicht das ganze Spektrum umfasst.

Davon und von nichts anderem habe ich geredet. Im Endeffekt heisst das, dass KS ein Teilbereich von KK ist bzw. sein kann.

Übrigens gibts ein paar klassische Kampfkünste , in denen Wettkämpfe veranstaltet werden, wo mans nicht für möglich hält, z.B. Iaido und WT.

Insofern bin ich der Meinung, dass die Begriffe zur hier verwendeten Kategorisierung nicht taugen.

[Asahibier]

Zitat von WT-Herb . Gott sei dank, habe ich Wing Tsun erlernen dürfen. Das hat mir schon sehr oft das Fell gerettet - und nicht nur mir. Das schreibe ich in voller Verantwortung und in aller Aufrichtigkeit. Und es ist keine Propaganda, sondern Tatsache. Gruß, WT-Herb

Moin Herb,

nun, gatos befasst sich ja nun intensiv im Training mit WTlern, hat also durchaus einen gewissen Einblick auf deren Stärken und Schwächen.

Vielleicht hast Du ja WT in Deiner Zeit anders kennengelernt...?

Mach doch mal wenn Du Zeit hast einen Test:

Geh irgendwo in eine WT Schule und stell Dich als Anfänger vor der lernen will sich zu verteidigen und stell Dich doof. Danach beurteile für Dich die Unterschiede...

Grüße, Thorsten

[Raging Bull]

Zitat von gatos Jetzt bist Du wieder bei Propaganda gelandet obwohl ich dein Ansatz durchaus interessant fand. Wieder soll es eine Handvoll Universallösungen sein die zum garantierten Erfolg führen? Ich kann dazu nur eins sagen. Noch NIE hat ein Plan den ersten Einschlag einer Faust überlebt. Schade (und das Schade meine ich wirklich ehrlich), dass dein Denkansatz wieder mal in Verbandspropaganda mündet.

Zitat von WT-Herb Hallo gatos, wie kommst Du auf die Verdrehung, ich würde Propaganda betreiben? Da ist so abwegig wie ein Tauchgang, um auf den Mond zu fliegen. Es geht auch gar nicht darum, ob ein Plan funktioniert (er funktioniert übrigens) oder nicht, sondern darum, daß überhaupt Kampf durchplant wird. Und selbstverständlich ist es Bestreben einer Kampfkunst, den Kampf zu vereinfachen. Das dies hier ein anders Thema sein soll... naja, das siehst vielleicht Du so. Gruß, WT-Herb

Ach Herbie...niemand muss sich hierzulande selbst überführen.

Ich bin übrigens bei Gatos und fand den Ansatz sehr interessant und sehe auch Deine OT-Argumentation als gut und richtig an.

Aber die Propaganda ist so in Fleisch und Blut übergegangen, das erinnert schon an Dr.Strangelove, wie er mit erhobenem Arm aus dem Rollstuhl springt.

[Saint Germain]

Damit komme ich auch gleich zu Saint Germain: Wing Tsun ist in diesem Tread doch gar nicht das Thema. Ich finde diese reflexartige Hatz auf Wing Tsun schon bemerkenswert. Nein, da widerspreche ich. Man kann nicht beliebig aus allem alles machen. Man kann sicherlich alles anders benutzen, anders gebrauchen, als es dem Wesen der Sache nach entspricht. Aber die Sache bleibt noch immer die Sache. Eine Badewanne, verdreckt in eine Ausstellung gestellt, ist dort ein Kunstwerk. Aber die Wanne selbst ist noch immer eine Badewanne -was schon einmal in den Konflikt geführt hat, diese auch als eine solche anzusehen und versehentlich zu reinigen. Wer aus Boxen eine Kunst macht, darf das tun. Boxen ist dennoch immer Boxsport.

Irgendwie hast du etwas grundlegend nicht verstanden. 1. kannst du eine Badewanne nicht mit einem Kampfsystem vergleichen und 2. hat Boxen mit Boxsport genauso viel zu tun wie mit SV. Es kommt auf denjenigen an, der trainiert und sich seine Ziele setzt.

Wer aus Wing Tsun ein Fitnesstraining macht, darf das gerne tun, aber damit bleibt Wing Tsun immer noch eine Kampfkunst. Erst wenn derjenige die Sache selbst grundlegend verändert, kann es zu einer anderen Sache werden. So kann man aus einem Fahrrad ein Dreirad machen, aus Wing Tsun Elementen ein Fittnessprogramm entwickeln, das man dann vielleicht WTTeBo nennt. Aber nur, weil jemand in Bayern Boxen als Kampfkunst ausübt, ihn der sportive Wettbewerb nicht interessiert, wird für den Wettkämpfer in Strahlsund das Boxen nicht verändert. Die Begriffe „Boxen“, „Jaido“, „Judo“, „Wing Chun“, „Ling Lom“, „Mui Thai“, „Kickboxen“... sind immer durch den Stil selbst identifiziert und werden nicht erst dann identifiziert, wenn ein Anwender einen Stil „irgendwie“ benutzt.

Ein Stil wird nicht durch seinen Namen identifiziert, sondern durch die in ihm enthaltenen Bewegungen, Konzepte usw.
Und diese kann man auf unterschiedliche Art und Weise nutzen, je nach Zielsetzung.
Wenn jemand Boxen als Kampfkunst betreibt, dann sieht man immer noch dass es Boxen ist, weil man grundlegende Bewegungsmuster erkennt.
Ich würde mich lieber mal fragen inwieweit man WT überhaupt identifizieren kann, denn WT erkennt man weder im Sparring, noch im Wettkampf oder in einem richtigen Kampf. Da scheint einiges falsch zu laufen.

Gruß SG

[Saint Germain]

Aber die Propaganda ist so in Fleisch und Blut übergegangen, das erinnert schon an Dr.Strangelove, wie er mit erhobenem Arm aus dem Rollstuhl springt.

Typisch WT, von wegen weich und anpassungsfähig, stur mit dem Kopf durch die Wand.

[raphael]

Zitat von Saint Germain Irgendwie hast du etwas grundlegend nicht verstanden. 1. kannst du eine Badewanne nicht mit einem Kampfsystem vergleichen und 2. hat Boxen mit Boxsport genauso viel zu tun wie mit SV. Es kommt auf denjenigen an, der trainiert und sich seine Ziele setzt. Ein Stil wird nicht durch seinen Namen identifiziert, sondern durch die in ihm enthaltenen Bewegungen, Konzepte usw. Und diese kann man auf unterschiedliche Art und Weise nutzen, je nach Zielsetzung. Wenn jemand Boxen als Kampfkunst betreibt, dann sieht man immer noch dass es Boxen ist, weil man grundlegende Bewegungsmuster erkennt. Ich würde mich lieber mal fragen inwieweit man WT überhaupt identifizieren kann, denn WT erkennt man weder im Sparring, noch im Wettkampf oder in einem richtigen Kampf. Da scheint einiges falsch zu laufen. Gruß SG

deswegen bekomme die WT´ler auch so viel Schuss im Sparring mit anderen Fraktionen..Und Warum?! Kunst ist nicht gleich KÄMPFEN

[StefanB. aka Stefsen]

Meine bescheidene Meinung zum Thema: KKs werden dann und nur dann zu KS wenn man sich auf den sportlichen Wettkampf vorbereitet. Wenn man es jetzt gaaanz genau nehmen will macht man imho keinen Kampfsport, wenn dieser entfällt (der Wettkampf), aber trotzdem Kampfkunst. KK ist somit m.M.n. eher ein allgemeinerer Überbegriff, KS genauer eben auf Wettkämpfe bezogen.
Mit anderen Worten, jeder KSler macht KK aber nicht jeder KKler KS. Klar soweit?

ABER! Diese pinieble Ausdifferenzierung von KK und KS ist mit in meiner TKD-Zeit nie untergekommen. Ebenso verwende ich heute die Begriffe eher synonym. Eine konkrete Abgrenzung, bzw. Betonung darauf, dass "wir hier Kampfkunst und kein Kampfsport betreiben" ist mir, ehrlichgesagt erst untergekommen, als ich mit WT angefangen habe.

Wenn ichs mir recht Überlege...vergesst den 1. Absatz mit dem Wettkampf. Entscheidender ist doch eher die körperliche Ertüchtigung als Merkmal von Sport, als der Wettbewerb, insofern ist KK und KS doch identisch.

[Maddin.G]

Zitat von raphael deswegen bekomme die WT´ler auch so viel Schuss im Sparring mit anderen Fraktionen..Und Warum?! Kunst ist nicht gleich KÄMPFEN

Handwerk ist auch nicht gleich Kämpfen.

[DeepPurple]

Zitat von Maddin.G Handwerk ist auch nicht gleich Kämpfen.

Guter Konter

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von DeepPurple Guter Konter

Haha...womit wir dann gleich wieder beim Kämpfen sind!

[Maddin.G]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Haha...womit wir dann gleich wieder beim Kämpfen sind!

Uns so schließt sich der Kreis.

[WT-Herb]

Hallo DeepPurple,

Du meinst also, weil es Stile gibt, die ihrerseits unter gleichem Namen mal das Eine und mal das Andere sind, gäbe es keine Unterscheidung? Merkst Du denn gar nicht, daß Du schon in dieser Erklärung selbst unterscheidest? Eben - mal das Eine zu sein, mal das Andere. Damit ist doch klar zwischen Kampfsport und Kampfkunst unterschieden. Daß der Stil in diesem Fall nicht über den Namen zuzuordnen alleine ist, ändert doch nix am esistierenden Unterschied (Obwohl ich TKD als Kampfkunst noch niergendwo wahrgenommen habe). Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, daß man Dinge unterschiedlich verwenden kann. In diesem Fall wäre dann allerdings zu hinterfragen, um was es im TKD ursächlich geht und wenn man diese Frage beantwortet, wird man auch die Wandlung im Stil erkennen. Die Kategorisierung ist nicht nur sinnvoll, sie wird sogar benutzt - auch von Dir.

@Asahibier
Stärken und Schwächen von Schulen haben doch gar nix mit der Frage zu tun, ob dort Kampfkunst oder Kampfsport betrieben wird. Wenn dort Wing Tsun unterrichtet wird, wird dort Kampfkunst betrieben. Wenn dort Judo betrieben wird, oder Boxen, wird dort Kampfsport betrieben.

@Raging Bull
Ach, Du gehörst wohl auch zur Gruppe jener, die hinter jedem Wort eines Wing Tsun-lers Propaganda widdern.

@Saint Germain
Ich habe da gar nix falsch verstanden. Kampfkunst ist kein Kampfsport.

Ein Stil wird nicht durch seinen Namen identifiziert

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Begriffe (Bezeichnungen) durch den Stil identifiziert werden, als durch dessen Inhalt. Das schreibst Du ja selbst.

inwieweit man WT überhaupt identifizieren kann

Wing Tsun ist doch hier gar nicht Thema. Aber ich kann Dir Deine Frage dennoch beantworten, was ich in jenem Tread ausführlich gemacht habe, in dem es um die Erkennbarkeit von Wing Tsun ging.

@StefanB. aka Stefsen
Die Differenzierung ist mir zum ersten Mal in den 60er Jahren untergekommen, als es Wing Tsun hierzulande noch gar nicht gab.


Gruß, WT-Herb

[Saint Germain]

Stärken und Schwächen von Schulen haben doch gar nix mit der Frage zu tun, ob dort Kampfkunst oder Kampfsport betrieben wird. Wenn dort Wing Tsun unterrichtet wird, wird dort Kampfkunst betrieben. Wenn dort Judo betrieben wird, oder Boxen, wird dort Kampfsport betrieben.

Ach Herb, etwas mehr "Intelligenz" hätte ich dir eigentlich zugetraut.
Wenn wir bei den Verallgemeinerungen bleiben: Wenn also WT draufsteht, taugt es nichts?

Ich habe da gar nix falsch verstanden. Kampfkunst ist kein Kampfsport.

Da hast du ja richtig gute Argumente gesammelt - Respekt.
Kampfkunst kann zu Kampfsport werden und umgekehrt. Es kommt lediglich darauf an, WAS man aus den zur Verfügung stehenden Mitteln macht und WIE man trainiert. Was ist so schwer daran zu verstehen? Übrigens, Boxen ist im Waffenkampf vom Bewegungskonzept her deutlich im Vorteil gegenüber WT - siehe Escrima.

Gruß SG