Jam So / Weich oder Hart beginnen?

[staypunk]

Hallo zusammen!

Zuerst die Ausgangssituation: Ein bekanntr, die zwei Jahre WT (EWTO) trainiert hat und ich bekommen privatstunden bei meinem Sifu. In der letzten Lektion ist dann eine Diskussion über das so genannte "weich sein" im Wing Chun, respektive über den Weg dazu entstanden. Wir sollten den sogenannten "Quan Sao - Tan Sao Zyklus" üben. Innerhalb dieses Zyklus wird die eine schlagende Hand mit Jam Sao abgelenkt. Der ganze Zyklus wird ohne Wendung ausgeführt, zum Grund komme ich später.

Nun, mein Bekannter bekam den Jam Sao ohne Wendung nicht hin. Als ich dann in der so genannten WT-Bibel den Jam Sao nachgeschlagen habe, habe ich fest gestellt, dass dieser ganz anders ausgeführt wird als bei uns.

Mein Kollege kannte die Ausführung des Jam-Sao nur mit Wendung. Zudem habe ich gesehen, dass er dabei den ganzen Unterarm mitsamt der Hand absenkt so dass der Unterarm mit der Hand eine Gerade bildet.

Mein Jam Sao sieht so aus, dass eigentlich nur das Handgelenk diagonal vor geht (die Fingerspitzen behalten dabei ihre Position ungefähr). D.h. ich lenke die ankommende Faust mittels des Herabsenkens des Unterarms ab, wobei die Bewegung aus dem Handgelenk kommt. (Eigentlich die selbe Bewegung die das Handgelenk bei einem One-Inch-Punch macht.) Ich hoffe, ihr versteht was ich meine?

Da mein Kollege dies noch nie so gemacht hatte, war er dann föllig aus der Bahn geworfen. Deshalb erklärte ihm mein Sifu folgendes:

Ein grosser Unterschied seines Systems zum (EWTO) WT-System sei folgender:
WT trainiere von Anfang an das "weich sein" und arbeite viel mit Umlaufen des Gegners. Er lehre zuerst alles "hart" und später komme das "weich sein" dazu.
Seine Theorie lautet, dass es einfacher sei, zuerst "hart" zu trainieren, um dann die Bewegungen per Wendung wieder weich werden zu lassen. So errichte man eine Pufferzone mit den Armen, in die keiner hinein gelassen werden sollte.
Anders gesagt: Die Arme sollen in ihrer Position stark sein (nicht angespannt, sondern stabil). Der Druck des Gegners schiebe einen dann in die Wendung, was das ganze weich macht. Er sieht bei der Methode zuerst das "weich sein" zu lernen das Problem, dass dies zu einer schluddrigen Deckung führe und dass man dadurch die gegnerischen Arme zu nah an sich rankommen lasse und man dann unter Umständen zu wenig Raum habe um zu (re)agieren. Zum Laufen liess er die Kritik laut, dass wenn man bei jeder möglichkeit Schritte macht, wo es eigentlich nicht nötig wäre, sei man wieder gleich weit wie bei Karate usw. Eine wichtige Stärke des Systems sei es doch, mit wenig Bewegung viel zu bewirken. (Mit kleinen Bewegungen im Vergleich zum Laufen meint er u.a. Änderungen des Winkels zum Gegner durch Gewichtsverlagerung, Verschieben der Schultern...) Das Laufen sei zwar schon richtig und gut, aber man dürfe dabei die anderen Sachen nicht vergessen (vgl. das Wenden ist gut und wichtig, dabei muss aber der Winkel zwischen Ellenbogen und Körper konstant bleiben).

Was versteht Ihr unter "weich" und "hart"? Wie seht ihr das (zuerst "weich", dann "hart" oder doch lieber umgekehrt)? Warum zuerst "weich"? Warum zuerst "hart"?

[Kampfkauz]

Zitat von staypunk So, viel geschriben... Ich werde mich zurück halten und die Diskussion über das oben geschriebene mal laufen lassen Bin gespannt, was sich daraus entwickelt.

Darf ich mal ganz banal nach der Fragestellung fragen? Geht es dir darum, ob man WC "hart" oder "weich" trainieren sollte?

[hand-werker]

Zitat von staypunk ... Seine Theorie lautet, dass es einfacher sei, zuerst "hart" zu trainieren, um dann die Bewegungen per Wendung wieder weich werden zu lassen. ...

exakt das gleiche hat mir mal der leiter einer schule für baghua-zang und xing yi erklärt: "erst hart, dann weich".

edit:

@ kampfkauz: der von mir erwähnte lehrer meinte dazu, dass es nach seiner ansicht nur möglich sei, "weich" zu kämpfen, wenn man das harte und heftige reinkloppen sicher beherrscht. erst dann könne man anfangen, mit nachgiebigkeit und flexibilität zu "spielen". wie gesagt, eine meinung dazu.

[staypunk]

Zitat von Kampfkauz Darf ich mal ganz banal nach der Fragestellung fragen? Geht es dir darum, ob man WC "hart" oder "weich" trainieren sollte?

Einerseits geht es mir darum, ob ihr den Jam Sao in "meiner" Variante (auch) kennt anderer Seits um zuerst hart oder weich aber natürlich darf man sich auch zu den Aussagen allgemein Äussern (ich löchere meinen Sifu gerne mit Fragen ).

[Kampfkauz]

Zitat von staypunk Einerseits geht es mir darum, ob ihr den Jam Sao in "meiner" Variante (auch) kennt ...

Also, wenn du einen Jam ohne Wendung meinst: Ja, kenne ich
Wo ich gerade das von Oogway lese: Das ist auch richtig, Jam hab ich auch als eine Bewegung des EBs kennen gelernt. Eigentlich sind doch alle Bewegungen des WCs zwangsläufig mit dem EB verbunden (daher auch die Wichtigkeit der "EB-Kraft") bzw. Bewegungen von ihm.

Zitat von staypunk ... anderer Seits um zuerst hart oder weich aber natürlich darf man sich auch zu den Aussagen allgemein Äussern (ich löchere meinen Sifu gerne mit Fragen ).

Bin persönlich der Meinung, dass man anfangs (da bin ich bei hand-werker und seinem Trainer) lernen muss eine gewisse Kraft/Druck aufzubauen, ich würde es Stabilität/Balance nennen (andere wahrscheinlich Struktur, oder was es auch immer für Begriffe dafür gibt). Wenn diese gegeben ist, kann man anfangen mit dem "weich" werden. Wobei sich die Frage stellt, was die Leute hier unter "weich" verstehen... Ich meine mit "weich" der Kraft meines Gegenübers nachzugeben und/oder sie zu manipulieren meines eigenen Vorteils wegen (um z.B. in die Flanke zu kommen, die Balance zu brechen). Um das zu Können, muss eine gewisse Stabilität gewährleistet sein, sonst kassiere ich.
Bin da eher ein Freund von "weich und hart" als von "weich oder hart". Meiner Meinung muss man beides beherrschen um im Kampf zu dominieren. Didaktisch würde ich aber auch erstmal zeigen, wie man reinbolzt, danach kommen die Finessen

[Oogway]

Also bei mir besteht der Jam Sao eigentlich nur aus einem Absenken des Ellenbogens. Grundsätzlich wird am Anfang jede Bewegung erst einmal langsam trainiert, da der Körper sich die Bewegung so besser merken kann und du auch achtsamer bist. Ob weich oder hart...da stimme ich Kampfkauz zu.

[mykatharsis]

Man kann so ziemlich alles in Variante Yang und Variante Yin ausführen. Yang ist aggressiv dagegen und Yin eher passiv begleitend.

Dabei sind Aktionen ohne Körpereinsatz immer relativ schwach.

[staypunk]

Zitat von Kampfkauz Also, wenn du einen Jam ohne Wendung meinst: Ja, kenne ich

Ich meine mehr, dass eben die Finger an der Position bleiben.

Zitat von Kampfkauz Wo ich gerade das von Oogway lese: Das ist auch richtig, Jam hab ich auch als eine Bewegung des EBs kennen gelernt. Eigentlich sind doch alle Bewegungen des WCs zwangsläufig mit dem EB verbunden (daher auch die Wichtigkeit der "EB-Kraft") bzw. Bewegungen von ihm.

Ja, das stimmt. Ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: Der Ellenbogen schiebt das Handgelenk vor , während die Fingerspitzen auf selber Höhe bleiben (das ist der Unterschied). Die selbe Bewegung kann auch als Schlag verwendet werden (z.B wenn dich jemand an beiden Handgelenken festhält dann schlägst du mit einem Jam Sao der einen Hand auf deinen Handrücken der anderen Hand, wobei natürlich die Hände der dich festhaltenden Person dazwischen sind. Aber das ist nur eine weitere Anwendung).

[Misanthropist]

also ich sehe im jam auch eine schulter/ellbogenbewegung und keine handgelenkbewegung. das handgelenk muss ja am gegnerischen arm kleben bleiben, bewegt sich also mit ihm.

aber von dem neuen trend den kernspecht in die welt gesetzt hat bin ich gar nicht überzeugt. wenn ich erst hart bin, ist es nachher viel schwerer "weich" zu lernen...

[angHell]

Um KRK gings doch bisher gar nicht...


Frag mal Deinen WT Kumpel, wie er den jam in der SNT macht! (Ohne Wendung)

[Jim]

Zitat von angHell Um KRK gings doch bisher gar nicht...

Und das bleibt auch so!

[openmind]

Zitat von hand-werker "erst hart, dann weich".

Dieses Konzept spiegelt sich bei mir übrigens
nicht nur in meinem Kampfstil wieder.

[Trinculo]

Zitat von openmind Dieses Konzept spiegelt sich bei mir übrigens nicht nur in meinem Kampfstil wieder.

Komisch, bei mir ist es genau umgekehrt

@staypunk: Seht ihr den Jam Sao als WT-artige Verformung, d.h. als "verbogenen", verhinderten Fauststoß an?

[staypunk]

Zitat von angHell Frag mal Deinen WT Kumpel, wie er den jam in der SNT macht! (Ohne Wendung)

Lustig... nach Schembri (EWTO) sieht unser Jam Sao genau so aus wie die Huen Sao, nur etwas tiefer.
www.wingtsunwelt.com (Bild 2, 3 und 4 (Endposition)).
Aber in der Anwendung macht ihn mein Kumpel ganz anders (der Ellenbogen fällt sehr nah an den Körper zurück und hat durch das eine tiefere Position) und besteht darauf, dass sie dies nie anders geübt hätten. Ich gehe davon aus, dass sie im Training den Jam Sao (ausser in der Form) einfach nie ohne Wenden geübt haben.
Wenn ich meine Hand im Tan habe und er seine Fok "darüber legt" und ich dann gegen seine Brust schlage, schafft er es ohne Wendung nicht mich umzuleiten. Machen wir das selbe umgekehrt, muss ich meinen beschriebenen Jam Sao nur kurz antönen (Ellenbogen schiebt Handgelenk) und schon geht sein Schlag an meinem Körper vorbei.

[staypunk]

Zitat von Trinculo @staypunk: Seht ihr den Jam Sao als WT-artige Verformung, d.h. als "verbogenen", verhinderten Fauststoß an?

Ich weiss nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe. Ohne wendung benutzen wir den Jam Sao um den Schlag des Gegners umzuleiten.