Wie kam es zur Legende der Effektivität?

[openmind]

Mal ganz generell eine Frage.
Hier im Bord hört man ja immer wieder von den verschiedensten Seiten, dass man nie irgendwo in einem Kampf (sei es Sportkampf oder SV-Situation) jemals so typische IngUng-Techniken wie Bong oder Tan oder irgendeine eine Art von Fühlen sehen würde. Viele IngUng-Stile arbeiten ja aber verstärkt mit dem, was hier als Armschach bezeichnet wird. Wie sind die ganzen Armpositionen, KFS und komplexen Bewegungen überhaupt entstanden, wenn man sie im Kampf nicht entdeckt und für gut befunden hätte?

Und von der anderen Seite aus gefragt - wenn man diese ganzen Sachen nie effektiv und in einem Kampf sauber ausgeführt gesehen hat - wie konnte sich dann die Legende des besonders effektiven Kampfsystems bilden?

[mondsucher]

Ich spreche mal aus Sicht eines Traditionellen Kung Fu lers.

Im CLf beispielsweise gibt es viele lange Bewegungen, vieles was man getrost als Spielerei, bestenfalls als Körpertraining ansehen kann.


WC generell ist sehr geradlinig. Die UniLösung dient mir da als Paradebeispiel. Gemischt mit den Dirty Tricks kam der Ruf automatisch und hält sich bis heute


Edit: Seht ihr, mann kann darauf auch ohne gebashe antworten.

[openmind]

Zitat von mondsucher Edit: Seht ihr, mann kann darauf auch ohne gebashe antworten.

Sehr schön. Nur weiter so.

[Kaybee]

Und ich hoffe, dass es auch so bleibt. Als ich den threadtitel gelesen habe, war ich zunächst nämlich alles andere als positiv überrascht.

[Feitosa]

Zitat von mondsucher Ich spreche mal aus Sicht eines Traditionellen Kung Fu lers. Im CLf beispielsweise gibt es viele lange Bewegungen, vieles was man getrost als Spielerei, bestenfalls als Körpertraining ansehen kann. WC generell ist sehr geradlinig. Die UniLösung dient mir da als Paradebeispiel. Gemischt mit den Dirty Tricks kam der Ruf automatisch und hält sich bis heute Edit: Seht ihr, mann kann darauf auch ohne gebashe antworten.

Ich denke das es auch viel um denn hype um Bruce Lee zutun hat
der es damals ja gelernt hat und sozusagen durch seine Filme berühmt
machte in Amerika !! ich könnte mich auch täuschen

[IPMONK]

Zitat von Feitosa Ich denke das es auch viel um denn hype um Bruce Lee zutun hat der es damals ja gelernt hat und sozusagen durch seine Filme berühmt machte in Amerika !! ich könnte mich auch täuschen

Jup das denke ich auch...Der Mann war schon eine Marke für sich...

[Quickkick]

Ohne Gebashe: Man kann bestimmte *ing *un(g)-Sachen durchaus effektiv einsetzen - auch die von Dir angesprochenen Bong- und Tan-Sao - und auch das Reagieren auf taktile Reize ist nicht komplett unsinnig, sondern hat durchaus seinen Platz und seine Zeit... Sensitivity ist EIN kämpferisches Attribut. Aber eben nur EINES neben vielen anderen: Power, Footwork, Timing, Reaction/ Reflexes, Distancing, ... Und man darf eben das eine nicht zuungunsten des/ der anderen überbewerten. Aus meiner Sicht ist nicht das technische Arsenal des *ing *un(g) oder das Training von Sensitivity an sich ein Problem, sondern häufig die primär praktizierten (bzw. eben nicht praktizierten) Trainingsmethoden: Chi Sao bspw. ist ein Energy Drill, d.h. eine Übung, die die Sensitivity fördert. Das heißt, dass es aus meiner Sicht durchaus Sinn machen kann, Chi Sao zu trainieren, aber ich muss eben auch die Frage beantworten: Auf welche Weise werden aber die anderen Attribute geschult??? ... Ohne vernünftiges Distancing, Timing, ohne vernüftige Footwork komme ich überhaupt nicht in die Trapping Range (ohne dass das heißen muss, dass ich dort tatsächlich einen Trap einsetze!!!), ohne Power kann ich keinen Druck aufbauen und wenn ich den Gegner direkt treffen kann, dann nutze ich niemals einen Trap!!! Und nur wenn ich an den Armen "hängen geblieben" bin, dann kommen VIELLEICHT meine taktilen Reflexe zum Einsatz. Wenn ich also Chi Sao mit Sparring verwechsle und/ oder letzteres bspw. zu wenig oder gar nicht betreibe, dann kriege ich eben mein "Armschach" tatsächlich nicht in die Realität, d.h. den Kampf umgesetzt. Dann liegts aber nicht am Chi Sao als solchem, sondern daran, dass ich andere Dinge zu wenig trainiert habe... Im Grunde gilt für alle Energy-Drill- und/ oder Trapping-Geschichten: Das kann alles hilfreich sein, ist aber eben nur ein Hilfsmittel neben anderen (ich würde sogar sagen eine second- oder third-best solution) und vor allem nicht mein Primärziel; das ist und bleibt es, den Gegner zu treffen und nicht getroffen zu werden. So, mein fazit: Nicht die *ing *un(g)-Sachen sind mMn ineffektiv, sondern die Art und Weise, wie mancher vlt. sein Training gestaltet.

[Kaybee]

Zitat von mondsucher WC generell ist sehr geradlinig. Die UniLösung dient mir da als Paradebeispiel. Gemischt mit den Dirty Tricks kam der Ruf automatisch und hält sich bis heute

Ich denke, die sog. Unilösung kam erst mit dem WT in den 80'ern auf. Die Fragestellung geht aber zeitlich viel weiter zurück, wie ich vermute. Man muss viel eher bedenken, wo und für welchen Zweck Wing Chun, um es mal allgemeiner zu halten, entwickelt wurde, nämlich als reiner "Überlebensstil", wie die meisten anderen traditionellen KKs wohl auch. Beim WC schnelle, kurze Aktionen, um den anderen auszuschalten, auch die DM sind mit Sicherheit nicht für große Feldschlachten oder Duelle mit langen Schwertern entwickelt worden, sondern um jem.schnell und in naher Distanz abzumurksen. Der Sport - und Wettkampfgedanke und die dazugehörigen Bühnen, wo man leider meistens grottiges Wing Chun, wenn überhaupt, zu sehen bekommt, kamen erst später auf, von daher denke ich, dass es für seine Zwecke nicht mehr oder weniger effektiv war und ist, sofern konsequent trainiert und angewandt, als die anderen Stile auch. Um in der heutigen Wettkampfkultur bestehen zu können, müsste man vermutlich das Training mehr anpassen, allerdings sieht man beim Delta Cup z.B. doch z.T. recht ordentliches *ing *un. Von daher halte ich die Effektivität für keine Legende. (Sonst würde ich vermutlich kein Ving Tsun betreiben. )
Weiterhin hat mit Sicherheit Bruce Lee Wing Chun als Nahkampfstil international bekannter gemacht, weil plötzlich alle Welt sich für Kung Fu zu interessieren begann und man zu der Zeit eben im wesentlichen Karate, Judo und Jiu Jitsu an asiatischen KKs kannte. Natürlich verbindet man Wing Chun eben auch immer mit Bruce Lee und sein Jeet Kune Do, war bei mir auch der Fall, als ich anfing.

Gruß, Kai

P.S.: @Quickkick: Guter Beitrag!

[Fabian.]

Meiner Meinung nach hat dies auch mit dem guten Marketing einiger Verbände, speziell der EWTO zu tun, was ja auch nicht unbedingt schlecht sein muss.

[Kaybee]

Klar, Marketing hat damit natürlich auch zu tun. Ohne würden viel weniger Leute Wing Chun überhaupt kennen (mal völlig wertfrei).

Zitat von openmind Wie sind die ganzen Armpositionen, KFS und komplexen Bewegungen überhaupt entstanden, wenn man sie im Kampf nicht entdeckt und für gut befunden hätte?

Dein Misverständnis liegt darin, dass du diese Trainingsmethoden als Kampftechniken betrachten willst. Man trainiert mit diesen Trainingsmitteln verschiedene Attribute, die man dann auch im Kampf brauchen kann, aber es ist nicht unbedingt nötig (bzw. oft auch nicht zielführend), sie 1:1 wie im Training anzuwenden.

Zitat von openmind Und von der anderen Seite aus gefragt - wenn man diese ganzen Sachen nie effektiv und in einem Kampf sauber ausgeführt gesehen hat - wie konnte sich dann die Legende des besonders effektiven Kampfsystems bilden?

Was für eine Legende meinst du?
Effektiv können diese Systeme ja auf jeden Fall sein, soviel steht fest (das wurde ja auch in SV- und anderen Situationen bewiesen). Was für eine Legende meinst du genau?

[mrx085]

Naja ich bin der Meinung das Ings Bums im Kern durchaus effizient ist, dafür brauchst es keine Legende sofern man es dann richtig an den Mann und natürlich die Frau bringt. Und was das betrifft gibt es ja viele unterschiedliche Aufassungen in der Dings Bums Szene.

Es wurde auch das gute Marketing angesprochen was durchaus gut und schlecht zu gleich ist. Gut ist es deswegen weil die KK dadurch bekannt geworden ist. Leider hat dieses Marketing auch eine dunkle Seite da es übertriebene Erwartungen erzeugt hat die dan viele Leute verägert hat. Man muss nur hier im Board umsehen wie viele verägerte EX Wtler es gibt, die qausi mit einem gewissen Verband noch eine Rechnung offen haben. Eine KK nicht gut zu finden ist eine Sache, und jeder darf in einem Board seine Meinung dazu sagen, das ist klar, bei Postings gegen einen gewissen Verband wird es oft persönlich, so als hätten manche Schreiber noch eine Rechnung offen. Und es würde mich nicht wundern wenn da ein paar leute auf das übertriebene Marketing reingefallen sind..

ps: Ja ich bin selbst in diesem Verband und zufrieden. Bin aber auch offen für andere Stille und bin mir der Vor und Nachteile des WTS durchaus bewusst.

[Fabian.]

Das sieht man ja alleine schon hier im Forum.
Würde nicht so viel Marketing betrieben werden, wären hier wahrscheinlich auch viel weniger Dikussionen vorhanden.

[IPMONK]

Zitat von Fabian. Das sieht man ja alleine schon hier im Forum. Würde nicht so viel Marketing betrieben werden, wären hier wahrscheinlich auch viel weniger Dikussionen vorhanden.

Ja und wie man Marketing macht...ich habe ja schon öfter gerhört das Leute aus der *ing*ung-Scene mit der angeblichen Überlegenheit werben und auch immer wieder auf den guten alten Bruce Lee zurück verweisen...ich für meinen Teil habe Gott sei dank sehr spät mitbekommen was es da alles für Speziallisten gibt und bin froh da gelandet zu sein wo ich jetzt bin. Bei mir hat keiner von Überlegenheit gespochen oder so...

[Kaybee]

Dito. War bei mir auch nicht. Dass Bruce Lee WC gemacht hatte, wusste ich vorher schon, war dann aber nicht der auschlaggebende Grund, mit Ving Tsun anzufangen.

Gruß, Kai