KAWTE und Polizei

[Katana_Desperado]

Zitat von STCH Nein, aber da Du es so häufig erwähnst, dachte ich, Du würdest etwas aus dem "Nähkästchen plaudern" können.. Es wird ja einen Grund geben, dass JJ in einigen BL durch WT ersetzt wurde, der über "..ist ja effektiver.." hinausgeht.

ok, ich werde sicher nicht aus dem nähkästchen plaudern.
der von dir erfragte grund für den umstieg von jj auf das technik-programm von sifu avci ist in NRW bereits des öfteren gepostet worden.
die älteren eingriffstechniken aus dem jj waren einfach nicht praktikabel (kurzform).
...nachdem sich sehr viele köpfe der basis über die techniken beschwert haben, haben sich sehr viele fortbilderköpfe zusammengesetzt und in langen arbeitstagungen (mit vielen trainingseinheiten) ausgetauscht. ergebnis: das aktuelle technikprogramm nrw.

liebe grüße

[Exodus73]

Moin!

Also ich finde hier drehen wir uns irgendwie im Kreis!

Ich glaube nicht das die achso tolle "Wirksamkeit und Einzigartigkeit" der Grund für den Wechsel vom JJ zum *ing*ung waren. Letztendlich wird es wohl so gewesen sein das es einige Führsprecher fürs *ing*ung gegeben hatt die aus welchen Gründen auch immer in der Überzahl waren im Vergleich zu den JJ-Fürsprechern!

Und der Vergleich hinkt auch ein wenig... auch im JJ bei der Polizei wird nicht das komplette System gelerht sonder ebenfalls nur Auszüge!

[Exodus73]

Also ob er normale Feld-Wald-und Wiesenpolizist damit nun besser gestellt ist bezüglich der Waffenlosen SV als vorher ... wir hatten neulich 2 neue Mitglieder der Polizei bei uns zum Training die *ing*ung Ausbildung hintersich hatten... nimms mir nicht übel.... aber auch die hatten enorme Probleme sich gegen einfachste Angriffe zu wehren. Im Grunde ist das das gleiche Problem wie bei Anfänger beim JJ oder in anderen Systemen. Klar wenn Du super gut trainiert bist, Dich persönlich noch für Kampfsport/kunst interesserist und/oder beim SEK bist etc. mag das schon ganz anders aussehen.

[hobbes_s]

Zitat von Katana_Desperado .. flavour of the day? wie gut, dass du bei der technikfindung und in den entsprechenden arbeitstagungen zugegen warst. liebe grüße

Mensch, Katana, blöde bin ich nun auch nicht... ich weiß doch, wie derartige Entscheidungen im öffentlichen Dienst getroffen werden Man macht eine Ausschreibung, spielt ein bißchen mit den eingereichten Alternativen rum, und am Ende wird im Regelfall das gekauft, was denjenigen Entscheidungsträgern, die gerade den Hut aufhaben, subjektiv am besten gefällt. Das muß nicht zwangsläufig objektiv das beste sein, sondern es ist einfach nur das, auf das derjenige, der am Ende seine Unterschrift druntersetzen muß, selber abfährt.

Und du und ich, wir wissen beide, daß es kaum einen Bereich gibt, in dem soviele verschiedene und meistens gegensätzliche Verständnisse von "gut und brauchbar" existieren wie im Kampfsport/Selbstverteidigung/Einsatztraining Insofern ist das Argument "Avci-Einsatztraining ist gekauft worden, weil es das beste und sowieso schon mal viel toller als JJ ist" in meinen Augen reichlich schwach.

Wenn ich Entscheidungsträger wäre, würde meine Entscheidung vermutlich eher zugunsten von Systemen/Konzepten ausfallen, deren umfassende praktische Brauchbarkeit nicht nur behauptet, sondern auch vielfach und nachvollziehbar bewiesen worden ist... nämlich auf der Matte und/oder im Ring. Ich würde nämlich zu einem System tendieren, das sich technisch und trainingsmethodisch an gängige Wettkampfsportarten anlehnt. weil da in meinen Augen am ergebnisorientiertesten trainiert wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die niemand zu teilen gezwungen ist.

[Katana_Desperado]

Zitat von Exodus73 Moin! Also ich finde hier drehen wir uns irgendwie im Kreis!

sehe ich auch so.

Zitat von Exodus73 Ich glaube nicht das die achso tolle "Wirksamkeit und Einzigartigkeit" der Grund für den Wechsel vom JJ zum *ing*ung waren. Letztendlich wird es wohl so gewesen sein das es einige Führsprecher fürs *ing*ung gegeben hatt die aus welchen Gründen auch immer in der Überzahl waren im Vergleich zu den JJ-Fürsprechern!

... eben nicht. wt-vertreter waren in der minderheit und in vielen arbeitstagungen waren gar keine wt-hype-anhänger anwesend.
einige leiter der arbeitstagungen waren alteingesessene jj-lehrer...und waren nicht besonders begeistert, dass ihre techniken aus dem jj ausgetauscht werden sollten. sie wollten die "neuen" techniken nicht einmal sehen. viele sv-lehrer in den ausbildungszentren waren hochgraduierte jj-lehrer, auch die an der sportbildungsstätte in wuppertal.
erst nachdem die fortbilder der behörden (keine wt-ler) massiv druck gemacht hatten, konnte sifu avci sein programm mit fortbildern der se vorstellen. hier kann ich wirklich einiges aus dem nähkästchen erzählen.....sollte ich aber besser nicht.

die teilnehmer der arbeitstagungen waren alles fortbilder und viele mit kk-hintergrund.

Zitat von Exodus73 Und der Vergleich hinkt auch ein wenig... auch im JJ bei der Polizei wird nicht das komplette System gelerht sonder ebenfalls nur Auszüge!

...nein, es wurde sich auf ein paar techniken des jj beschränkt.
aber: in der ausbildung musste man gürtelprüfungen ablegen...also doch die anfänge des ganzen systems. mit hinknien und angrüßen, mit jj-anzug und verbeugen.

liebe grüße

[STCH]

Zitat von hobbes_s Und du und ich, wir wissen beide, daß es kaum einen Bereich gibt, in dem soviele verschiedene und meistens gegensätzliche Verständnisse von "gut und brauchbar" existieren wie im Kampfsport/Selbstverteidigung/Einsatztraining Insofern ist das Argument "Avci-Einsatztraining ist gekauft worden, weil es das beste und sowieso schon mal viel toller als JJ ist" in meinen Augen reichlich schwach.

Genau das meinte ich. Bin übrigens genau Deiner Meinung. Es muss zudem sehr leicht erlernbar sein, da Pflichtstunden ja gering gesät sind..

@Katana: "Nähkästchen" insofern, dass nachvollziehbare Gründe für den Wechsel genannt wurden, die Du dann ja möglicherweise kennen könntest. Es erschließt sich für mich nämlich nicht so richtig, insbesondere da doch einige BL beim JJ geblieben sind.

[Katana_Desperado]

Zitat von Exodus73 ... wir hatten neulich 2 neue Mitglieder der Polizei bei uns zum Training die *ing*ung Ausbildung hintersich hatten... nimms mir nicht übel.... aber auch die hatten enorme Probleme sich gegen einfachste Angriffe zu wehren.

es wird in der polizei ja auch nicht unterrichtet, gegen kämpfer zu kämpfen, sondern festzulegen, notfalls mit zwei oder drei beamten.
niemand hat behauptet, dass sich die beamten jetzt im kampf mit jedem messen können.
und sie hatten keine *ing *ung ausbildung hinter sich, sondern wurden in wenigen einheiten an zugriffstechniken unterwiesen.
und hobes_s hat schon geschrieben:

Zitat von hobes_s Meine persönliche Erfahrung ist, daß die allermeisten polizeilichen Anlässe nicht daraus bestehen, daß man als Polizeibeamter von jemandem angegriffen wird, sondern vielmehr daraus, daß man seine polizeilichen Maßnahmen (Festnahme, Platzverweis, Durchsuchung, Fesselung, Blutentnahme usw.) gegen den Widerstand des Betroffenen durchsetzt. Man ist also selber der Aggressor, der anderen Leuten seinen Willen aufzwingen muß, ohne sie dabei mehr als nötig zu verbeulen.

und genau so ist es.
liebe grüße

[Exodus73]

Zitat von Katana_Desperado sehe ich auch so. ..nein, es wurde sich auf ein paar techniken des jj beschränkt. aber: in der ausbildung musste man gürtelprüfungen ablegen...also doch die anfänge des ganzen systems. mit hinknien und angrüßen, mit jj-anzug und verbeugen. liebe grüße

naja wie auch immer! Ich bin immer nach wie vor der Meinung das nicht jedes System zu jedem Paßt! Klar muß es bei der Polizei in einheitliches Konzept geben, aber wie gesagt ich persönlich bin von dem ganzen *ing*ung Kram genauso wenig überzeugt wie von der Aussage das JJ vollkommen Realitätstauglich ist... meiner Meinung nach haben beide Systeme ihre Mankos... wie im übrigen jedes System!
Wenn es DAS perfekte System geben würde, würds ja auch jeder machen!

Ich meinte Verteidigung gegen Würgen, festhalten und son Zeugs... wir haben kein Sparring gemacht!

[hobbes_s]

Kommt drauf an, was man unter Kampf versteht. Wenn ich jemanden zu Boden bringen und fesseln will und er sich dagegen wehrt, ist das eine physische Konfliktsituation, und das kann man meiner Ansicht nach durchaus als Kampf bezeichnen, zumal es durchaus nicht immer gewährleistet ist, daß ich mich mit geballter Übermacht auf den Bösewicht stürzen kann.

Deswegen ist es in meinen Augen auch nicht damit getan, den Leuten ein paar "Zugriffstechniken" zu zeigen und sie diese dann mit einem oder zwei Partnern hin- und her üben zu lassen. Als Anfang ist das sicherlich okay, aber das nötige Bewegungsgefühl für eine körperliche Auseinandersetzung (ganz gleich mit welchem Ziel) entwickelt man nunmal nur, wenn man nach dem grundlegenden Verständnis der Technik auch ins freie Randori/Sparring einsteigt.

Und dafür braucht man wiederum zumindest einen gewissen sinnvollen Grundsyllabus aus einigen grundlegenden Takedowns und Bodentechniken (Hebel, Umdreher, Haltegriffe, Positioning usw.) samt entsprechenden Verteidigungen, der so aufeinander abgestimmt ist, daß in diesem Rahmen auch erfolgreich und sinnvoll gesparrt werden kann. Insofern finde ich die vertretene Haltung "Wir bilden keine Kämpfer aus" eher kontraproduktiv. Ein bißchen Kämpfer muß jeder sein, der sich berufsmäßig mit physischen Konflikten beschäftigt.

[Exodus73]

@Hobbes:
Was genau machst Du denn für KK?
Also nach Deinen Äußerungen zu Urteilen bist Du wohl auch Polizist oder?

[Katana_Desperado]

Zitat von hobbes_s ich weiß doch, wie derartige Entscheidungen im öffentlichen Dienst getroffen werden Man macht eine Ausschreibung, spielt ein bißchen mit den eingereichten Alternativen rum, und am Ende wird im Regelfall das gekauft, was denjenigen Entscheidungsträgern, die gerade den Hut aufhaben, subjektiv am besten gefällt. Das muß nicht zwangsläufig objektiv das beste sein, sondern es ist einfach nur das, auf das derjenige, der am Ende seine Unterschrift druntersetzen muß, selber abfährt. Und du und ich, wir wissen beide, daß es kaum einen Bereich gibt, in dem soviele verschiedene und meistens gegensätzliche Verständnisse von "gut und brauchbar" existieren wie im Kampfsport/Selbstverteidigung/Einsatztraining

generell kann ich hier beipflichten.
in den arbeitstagungen der technikfindungen wurde jedoch ganz schön viel herumgespielt .....

Insofern ist das Argument "Avci-Einsatztraining ist gekauft worden, weil es das beste und sowieso schon mal viel toller als JJ ist" in meinen Augen reichlich schwach.

das sifu avci das beste anbietet, habe ich auch nie gesagt. ich werde mich hüten, überheblich und mit tunnelblick aufzutreten. ich weiß ja, dass es in jeder kk wirklich sehr gute leute gibt.
sein konzept hat aber überzeugt und deshalb wurde es genommen.

Wenn ich Entscheidungsträger wäre, würde meine Entscheidung vermutlich eher zugunsten von Systemen/Konzepten ausfallen, deren umfassende praktische Brauchbarkeit nicht nur behauptet, sondern auch vielfach und nachvollziehbar bewiesen worden ist... nämlich auf der Matte und/oder im Ring.

schön dass du mir jetzt den ball zuspielst.
die techniken aus dem avci systemen wurden nicht auf der matte bewiesen, richtig. aber auf der straße, denn die se arbeiten schon seit 1992 mit diesen techniken. alle techniken werden laufend im einsatz getestet und se/nrw haben eine ganze menge einsätze. wenn etwas mit den techniken schief läuft, wird mit sifu avci nachbesprochen. techniken werden notfalls so lange überarbeitet, bis sie absolut praktikabel sind.

und ich kenne einen, der kennt einen, der manchmal meine schuhe und socken trägt, der "freut" sich um jede situation, die techniken auszupobieren, natürlich nachdem alle milderen mittel nicht erfolgversprechend sind.....siehe da, bis dato keine klagen. ist die anwendbarkeit für den, den ich über einen kenne, der den kennt, der meine schuhe manchmal trägt dann nicht bewiesen? und von denen kenne ich eine ganze menge.

Ich würde nämlich zu einem System tendieren, das sich technisch und trainingsmethodisch an gängige Wettkampfsportarten anlehnt. weil da in meinen Augen am ergebnisorientiertesten trainiert wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die niemand zu teilen gezwungen ist.

du sagst es, es wird trainiert. deshalb klappt es auch meistens.
wie das training in der behörde aussieht, brauche ich dir ja nicht zu sagen....und genau da sitzt ein schwarzer peter!

liebe grüße

[Katana_Desperado]

Zitat von hobbes_s Kommt drauf an, was man unter Kampf versteht. Wenn ich jemanden zu Boden bringen und fesseln will und er sich dagegen wehrt, ist das eine physische Konfliktsituation, und das kann man meiner Ansicht nach durchaus als Kampf bezeichnen, zumal es durchaus nicht immer gewährleistet ist, daß ich mich mit geballter Übermacht auf den Bösewicht stürzen kann.

bücherwurm?
*schmunzel* ich wette du bist ein f3-mann. hehe

Zitat von hobbes_s Deswegen ist es in meinen Augen auch nicht damit getan, den Leuten ein paar "Zugriffstechniken" zu zeigen und sie diese dann mit einem oder zwei Partnern hin- und her üben zu lassen. Als Anfang ist das sicherlich okay, aber das nötige Bewegungsgefühl für eine körperliche Auseinandersetzung (ganz gleich mit welchem Ziel) entwickelt man nunmal nur, wenn man nach dem grundlegenden Verständnis der Technik auch ins freie Randori/Sparring einsteigt.

es gibt ja nicht nur die "sanften mittel" sondern auch fauststöße, stopp-tritte und die alte "schutzmannskelle".
freies randori mit den beamten? pffft

Zitat von hobbes_s Und dafür braucht man wiederum zumindest einen gewissen sinnvollen Grundsyllabus aus einigen grundlegenden Takedowns und Bodentechniken (Hebel, Umdreher, Haltegriffe, Positioning usw.) samt entsprechenden Verteidigungen, der so aufeinander abgestimmt ist, daß in diesem Rahmen auch erfolgreich und sinnvoll gesparrt werden kann.

tja, die schwierigkeit fängt beim erlass an. sieh dir die vorgaben aus dem im an. alleine die medizinischen vorgaben für die techniken.
ein choke wäre toll, oder ein fieser hebel. aber abwürgen oder gelenke zielgerichtet anzugreifen möchte der im nicht.
und was alles passieren kann, wenn man jemandem die beine mit einem ordentlichen takedown wegzieht...das gegenüber könnte ja auf den kopf fallen oder auf die wirbelsäule. gar nicht auszudenken ...
für die geforderten vorgaben wurde ein wirklich gutes programm zusammengestellt.

Zitat von hobbes_s Insofern finde ich die vertretene Haltung "Wir bilden keine Kämpfer aus" eher kontraproduktiv. Ein bißchen Kämpfer muß jeder sein, der sich berufsmäßig mit physischen Konflikten beschäftigt.

ja, genau der meinung bin ich auch. aber sieh dich doch bitte einmal um.
ich sage nur: gleiche leistung, befähigung, bevorzugte beh... und auch der neu eingestellte rest....
*maulkorb*

liebe grüße

/edit: fehler

[soto-deshi]

Hallo, es ist schon toll, was man hier alles lesen kann!

Aber reden wir nur über ein Bundesland? Oder nur über die Ausbildung bei der Polizei oder auch anderer Behörden?
Bei der Polizei in Hessen und in Bayern, wurde schon 1983 ein Ausbildungsprogramm mit Techniken für Polzeibeamte vorgestellt. Siehe Buch von Josef Art und Erich REinhardt, Ju-Jutsu Praxis.
Im SV -System Ju-Jutsu (deutsche Erfindung) wird damit geworben, dass die Polizeibehörden ihre Beamten darin ausbilden. Seht Euch die Verbandseite des Ju-Jutsu im Internet an.
Wer das Buch Ju-Jutsu Praxis kennt, wird feststellen, man muss das Rad nicht neu erfinden, da werden Techniken vorgestellt, die auf die Polizei zugeschniten sind.
Trotzdem kann man auch sagen, jeder kocht seine eigene Suppe.
Da gibt es SV- Seminare (in Frankfurt/M) unter Leitung eines Taekwon-Do Großmeisters, bei der Bundeswehr in München wird Combat Hapkido unterrichtet. Bei einigen Feldjägern auch Judo ( wobei das Kodokan_Judo eine wirklich ausgereifter Kampfsport war).
Über was regen wir uns auf?
Ich denke im Dienstsport wird kein Polizeibeamter ein Kampfsportsystem wirklich erlernen können. Welches System aus China, Japan, Korea, Thailand, usw. das beste System ist? Dies wird zu nichts führen.
Ist nur meine Ansicht.
soto-deshi

[Katana_Desperado]

Zitat von soto-deshi Hallo, es ist schon toll, was man hier alles lesen kann!

ist das jetzt ironisch gemeint?

Zitat von soto-deshi Aber reden wir nur über ein Bundesland? Oder nur über die Ausbildung bei der Polizei oder auch anderer Behörden?

ich spreche ausschließlich über polizei nrw bzw. einige einheiten des bundes.
andere bundesländer - andere sitten.

Zitat von soto-deshi Bei der Polizei in Hessen und in Bayern, wurde schon 1983 ein Ausbildungsprogramm mit Techniken für Polzeibeamte vorgestellt. Siehe Buch von Josef Art und Erich REinhardt, Ju-Jutsu Praxis. Im SV -System Ju-Jutsu (deutsche Erfindung) wird damit geworben, dass die Polizeibehörden ihre Beamten darin ausbilden. Seht Euch die Verbandseite des Ju-Jutsu im Internet an.

das war ja in nrw auch so. erst nix, dann jujutsu, jetzt neue eingriffstechniken.

Zitat von soto-deshi Wer das Buch Ju-Jutsu Praxis kennt, wird feststellen, man muss das Rad nicht neu erfinden, da werden Techniken vorgestellt, die auf die Polizei zugeschniten sind.

das rad sollte auch nicht neu erfunden werden. lediglich die zugriffs-/eingriffstechniken sollten überarbeitet/geändert werden. dennoch war eine änderung unvermeidbar und erforderlich.

Zitat von soto-deshi Trotzdem kann man auch sagen, jeder kocht seine eigene Suppe.

... was die verschiendenen bundesländer betrifft, stimme ich dir zu.
aber jedes bundesland hat sich an spezielle vorgaben aus dem im zu halten.

Zitat von soto-deshi Da gibt es SV- Seminare (in Frankfurt/M) unter Leitung eines Taekwon-Do Großmeisters, bei der Bundeswehr in München wird Combat Hapkido unterrichtet. Bei einigen Feldjägern auch Judo ( wobei das Kodokan_Judo eine wirklich ausgereifter Kampfsport war).

lehrgänge gibt es immer zwischendurch. die teilnahme erfolgt entweder auf privater basis oder per dienstlicher abordnung. aber diese lehgänge haben nicht mit dem festgeschriebenen technikstandard zu tun.

Zitat von soto-deshi Über was regen wir uns auf?

es wird sich nicht aufgeregt. bis jetzt wird sachlich wissen ausgetauscht...und unterschiedliche meinungen gepostet.

Zitat von soto-deshi Ich denke im Dienstsport wird kein Polizeibeamter ein Kampfsportsystem wirklich erlernen können.

leider nicht, da hast du recht. ein schöner traum wäre, wenn jeder beamte in der ausbildung 3 jahre intensiv eine kk lernen und bei späterer dienstverwendung regelmäßige wöchentliche fortbildungseinheiten absolvieren müsste.
ich habe mal in einem bericht gesehen, dass japanische polizeibeamte nur offiziere werden können, wenn sie den schwarzgurt in irgend einer kampfkunst erworben haben. ob das jetzt wirklich stimmt, weiß ich nicht...ich finde es aber super.


liebe grüße

[hobbes_s]

@Hobbes: Was genau machst Du denn für KK? Also nach Deinen Äußerungen zu Urteilen bist Du wohl auch Polizist oder?

Ich bin Polizeibeamter im Streifendienst und betreibe Judo, polizeiliches Einsatztraining auf Judo/JJ-Basis und Escrima.

schön dass du mir jetzt den ball zuspielst. die techniken aus dem avci systemen wurden nicht auf der matte bewiesen, richtig. aber auf der straße, denn die se arbeiten schon seit 1992 mit diesen techniken. alle techniken werden laufend im einsatz getestet und se/nrw haben eine ganze menge einsätze. wenn etwas mit den techniken schief läuft, wird mit sifu avci nachbesprochen. techniken werden notfalls so lange überarbeitet, bis sie absolut praktikabel sind.

Schön, daß du mir den Ball jetzt wieder zurückspielst Ich finde das Argument "Die Straße gibt mir aber recht" nicht besonders überzeugend, weil es in der Natur der Sache liegt, daß so eine Aussage kaum objektiv überprüft und nachvollzogen werden kann, denn ihre angebliche Richtigkeit wird regelmäßig nur durch "anecdotical evidence" gestützt.

Erstens ist "Bei den SE'en funktionierts aber" eine Aussage, die faktisch nur von langjährigen SE-Angehörigen verifiziert/falsifiziert werden kann (und so einer bin ich nicht), zweitens bietet eine sportliche Umgebung meiner Ansicht zumindest im technisch-methodischen Bereich nach eine deutlich umfassendere, häufigere und systematischere Überprüfung der Inhalte als jede Einsatzsituation, und drittens sind die Einsatzlagen und Anforderungen im Streifendienst nicht dieselben wie beim MEK/SEK.

Grappler, Ringer, Boxer, Muay-Thai'ler, Judoka usw. testen ihre Konzepte regelmäßig mit sehr hoher Wiederholungsfrequenz gegen eine Vielzahl von grundverschiedenenen Wettkampfgegnern und Sparringspartnern in einer Umgebung, in der jeder einzelne klitzekleine Aspekt von ihnen selbst, dem Gegner, dem Coach, dem gegnerischen Coach und nicht zuletzt den Zuschauern sofort beobachtet, analysiert und verarbeitet wird. Die Kämpfe und das Training sind öffentlich zugänglich, die Beobachter zahlreich, die Konkurrenz schläft nicht, alles kann auf Video aufgezeichnet und ggf. später Bild für Bild ausgewertet werden. Es gibt buchstäblich keine Geheimnisse, und funktionierende Konzepte setzen sich in kürzester Zeit durch. Das ist nunmal eine "Laborkapazität", mit der zumindest in technischen Belangen keine Sammlung von Real-Einsatzdaten (so wichtig Einsatzerfahrung ansonsten auch ist) ernsthaft mithalten kann.

und ich kenne einen, der kennt einen, der manchmal meine schuhe und socken trägt, der "freut" sich um jede situation, die techniken auszupobieren, natürlich nachdem alle milderen mittel nicht erfolgversprechend sind.....siehe da, bis dato keine klagen. ist die anwendbarkeit für den, den ich über einen kenne, der den kennt, der meine schuhe manchmal trägt dann nicht bewiesen? und von denen kenne ich eine ganze menge.

Und wie gesagt kenne ich den einen oder anderen, der da anderer Meinung ist... aber das ist wie gesagt auf beiden Seiten "anecdotical evidence" und kann zwar subjektive Einzelmeinungen beeinflussen, sollte aber nicht zur objektiven Beurteilung eines Sachverhalts herangezogen werden

du sagst es, es wird trainiert. deshalb klappt es auch meistens. wie das training in der behörde aussieht, brauche ich dir ja nicht zu sagen....und genau da sitzt ein schwarzer peter!

Stimmt auffallend... ich rede ja auch darüber, was ich tun würde, wenn ich Entscheidungsträger wäre, und in diesem Fall würden häufige regelmäßige Trainingseinheiten dazugehören

bücherwurm? *schmunzel* ich wette du bist ein f3-mann. hehe

Bin ich mit Sicherheit nicht, da ich nicht in NRW studiert habe Im übrigen... was hat das eine mit dem anderen, und vor allem mit unserem Thema zu tun?

es gibt ja nicht nur die "sanften mittel" sondern auch fauststöße, stopp-tritte und die alte "schutzmannskelle". freies randori mit den beamten? pffft

Ach, und die muß man nicht in einer Sparringsumgebung trainieren, um damit eine gewisse Kompetenz zu erlangen? Natürlich muß man sowas schrittweise aufbauen, aber der Sinn steht für mich vollkommen außer Frage. Wir haben seinerzeit in der Ausbildung auch Bodenrandori und kickboxerisches Sparring gemacht (leider viiiiieeeel zu wenig) und ich habe das immer als sehr sinnvoll empfunden. Gestorben ist auch niemand dabei. Ich habe für mich persönlich die Erfahrung gemacht, daß ich im Realfall am häufigsten und am erfolgreichsten auf die Sachen zurückgegriffen habe, die ich schon x-mal im Randori gegen einen sich ernsthaft wehrenden Partner durchgebracht hatte. Sowas schafft Handlungssicherheit.

tja, die schwierigkeit fängt beim erlass an. sieh dir die vorgaben aus dem im an. alleine die medizinischen vorgaben für die techniken. ein choke wäre toll, oder ein fieser hebel. aber abwürgen oder gelenke zielgerichtet anzugreifen möchte der im nicht. und was alles passieren kann, wenn man jemandem die beine mit einem ordentlichen takedown wegzieht...das gegenüber könnte ja auf den kopf fallen oder auf die wirbelsäule. gar nicht auszudenken ... für die geforderten vorgaben wurde ein wirklich gutes programm zusammengestellt.

Ich merke, der Fisch fängt wie üblich vom Kopf her zu stinken an Das ist natürlich reichlich bescheuert von eurem IM. Über Chokes durch ungeübte Anwender kann man natürlich geteilter Meinung sein, aber Würfe, Takedowns, Hebel usw. gehören meiner Meinung in jedes brauchbare Einsatztrainingssystem rein. Ich kann nur wiederholen, ich bin froh, daß wir nicht an diese Vorgaben gebunden sind.

Mann, ein polizeiliches Einsatztraining ohne diesen Kram... sorry, aber bei diesem Gedanken kann ich nur sagen, mein herzliches Beileid. Wenn das die Ausgangsposition für deinen Diskussionsansatz ist, bleibt mir im Grunde nichts mehr zu sagen als die Feststellung, daß wir dann über vollkommen unterschiedliche Situationen reden. Ich rede darüber, was taktisch sinnvoll und rechtlich zulässig ist, nicht darüber, was euer komischer Minister in irgendwelchen drogenvernebelten Fantasien ausgebrütet hat. Nimms mir bitte nicht krumm, aber das haut mich gerade echt aus den Latschen... so was beklopptes (ich weiß, ist nicht deine Schuld) habe ich ja echt lange nicht gehört.