Sind Kettenfauststöße wirkungsvoll?

[Lino]

Ob man die nun Kettenfauststöße, Chain Punches, Center Line Straight Punches, kann ja nun virklich egal sein. Was mit nervt an der ganzen Diskussion ist, dass ein Paar Leute (Pros und Cons) reden als wären die eine Erifindung der Urheber von WT - was nichts anderes ist als eine weitere Abwandlung von Wing Chun.

Vielleicht habe ich nicht Aufmerksam hingeschaut, aber ich habe nie gesehen, dass Bruce Lee in einem Film Kettenfauststöße benutzt hat, wie Schlappen behauptet. Dafür hat er die öfter benutzt in Kämpfen, erzählen immer wieder Leute, die zugeschaut haben. Natürlich sind die Effizient, wenn die schnell genug sind, um zu treffen, und genügend Power haben. Haben die bei vielen Leuten nicht, bei einigen aber schon. Es ist keine besonders schwierige Technik - muss nur seriös trainiert werden, aber da fehlt es wohl bei den Meisten an Ausdauer.

[Lino]

und übrigens: Wong Shun Leung war der Lehrer, bei dem Bruce Lee tatsächlich gelernt hat - auch wenn es Yip Mans Schule war.

Von dem wird er wohl auch die Kettenfauststöße haben, die in Seattle immer noch Kernbestandteil des Arsenals waren.

[tysonzero]

Zitat von Lino und übrigens: Wong Shun Leung war der Lehrer, bei dem Bruce Lee tatsächlich gelernt hat - auch wenn es Yip Mans Schule war. Von dem wird er wohl auch die Kettenfauststöße haben, die in Seattle immer noch Kernbestandteil des Arsenals waren.

Bitte kein blödsinn verzapfen... Es ist wie Jürgen und wendelin erklärt haben!!!

Es gibt die KFS wie sie in WT vorkommen nicht im WING CHUN!!! Und gerade in WSL Ving Tsun gibt es sowas nicht! Ich habe hier kampf videos von Bruce Lee! Und auch da hat er nie kfs gemacht!

Chain Punches von denen ein WSL spricht, sind höchstens 2-3 schläge und gut ist... und die müssen mit power kommen... beim wt hört man immer mehr Emin Boztepe macht 8/sek und mittlerweile KRK 10/sek und so weiter... das ist nicht das wovon WSL sprach!!! Und WSL hat sicher auch Bruce Lee niemals KFS in wtform gezeigt...

[Andreas Mertsch]

Bitte kein[en] blödsinn verzapfen

Genau der wird aber auch verzapft, wenn ich meinen Lehrern ständig nur nach dem Mund rede.

Richtig, es ist unwahrscheinlich, dass Bruce Lee das so von WSL hatte, wie er es später machte, und natürlich gebe ich Jürgen einmal mehr recht, aber BL benutzte offensichtlich sehr schnell aneinandergereihte Fauststöße, die dem heutigen Kettenfauststoß, wenn er gut ausgeführt wird, zumindest optisch ähneln - zu sehen bei seinem Schüler Taky Kimura auf älteren Super 8-Aufnahmen, oder auch Jesse Glover. Bruce Lees Schüler haben sich das nicht selbst ausgedacht, wo sollten sie das sonst auch her haben? Eine mögliche Alternative: Bruce Lees Schüler haben seine SEHR schnellen Schlagabfolgen zum heutigen KFS interpretiert (die dann aber bereits Kettenfauststoß-ähnlich gewesen sein müssen), es ist ja bekannt, dass BL nicht unbedingt zugrundeliegende Konzepte detailliert erläuterte. Hierzu Jesse Glover, "Bruce Lee between Wing Chun and Jeet Kune Do", 1976: "..the alternate punching that was one of Bruce's ealier style. Both fists are thrown at the opponent's head in a long oval shaped (!) pattern one after the other until he is down and out."

Eingang in's heutige WT über die kurzweilige Verbindung Kernspechts zu J. Glover?

Bruce Lee selbst zeigt schnell aneinandergereihte und geradlinige Fauststöße aus einem frontalen Stand sogar zweimal ganz kurz in seinen Filmkämpfen, einmal gegen seinen Schüler Bob Baker (der böse Russe ) in einer japanischen Gartenkulisse ("Kill Bill Vol. 1" lässt grüssen), sowie gegen Chuck Norris im römischen Kolosseum, wobei die gezeigten Schläge sich schon vom heutigen WT-Kettenfauststoß unterscheiden. Weiterhin besiegte er durch eine schnelle Serie solcher Fauststösse einen Karate-Herausforderer namens Uechi im YMCA in Seattle in einem Kampf von insgesamt 11 Sekunden. Bis auf einen Block zu Beginn des Kampfes, einen Doppelfauststoß plus finalem Kopftritt schlug er unablässig gerade Fauststösse in schneller Folge. So erzählte es Jesse Glover, der bei diesem Match als Sekundant und Schiedsrichter fungierte. Der bewußtlos geschlagene Karateka wurde in's Krankenhaus eingeliefert und dort untersucht: sein Schädelknochen wies Verletzungen um die Augenhöhle herum auf.
Möglicherweise war Bruce Lee derartig koordiniert, schnell und kraftvoll (WSL über BL: "very heavy puncher!"), dass er mit solchen Schlagfolgen wirklich etwas reissen konnte, und ich kann mir vorstellen, er schlug nahezu jeden einzelnen Stoß noch gezielt, präzise und mit der entsprechenden Kraftübertragung. Den WTlern wirft man dagegen oftmals vor, dass sie mehr oder weniger ziellos in der Luft herumrühren, d.h. auch auch bei verkehrter Distanz einfach "drauflos dreschen", unabhängig davon, ob der nächste Fauststoß sein Ziel auch finden kann oder nicht. Ob das stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen. Weiterhin existiert beim WT-KFS der Vorwurf einer Nichtbeachtung richtiger Kraftentwicklung nach vorn (durch einen ovalen bzw. elliptischen Bewegungsradius), obwohl ich aus meinem früherem WT-Training weiss, dass einige WTler diese Technik schon sehr geradlinig, gezielt und mit beachtlicher Schlagwirkung einzusetzen wissen. Mit der Schlagwirkung eines richtigen Ving Tsun-Fauststosses ist das allerdings nicht vergleichbar, im Gegenteil, es liegen Welten dazwischen. Persönlich am schlechtesten fand ich den "Straight Blast" bis dato bei Paul Vunak ausgeführt, den man eher als ein Vorwärtseiern der Fäuste bezeichnen dürfte....

Bei aller Bewunderung für WSL, seine Anhänger vergessen oder übersehen gern, dass BL seinen Stil bereits in Seattle immer mehr zu dem änderte, was er einfach als (Chinese) Gung Fu oder Jun Fan Gung Fu bezeichnete (nicht zu verwechseln mit dem heutigen JKD) - Entwicklung der sog. Trapping Hands ("Phon Sao"), Verstärken des Vorwärtsdrucks, Änderung einiger Winkel, Änderung des delivery systems / Überbrückungsmethoden (z.B. aus dem Fechten), Experimentieren mit und Einführung 'artfremder' Stände und Techniken (z.B. Low Horse Stance, Backfist), etc. Ich halte es dabei für absolut möglich, dass er zwischendurch die letzte Applikation der SLT derart modifizierte oder auf seine persönlichen Bedürfnisse zurechtschnitt, dass sie dem heutigen Kettenfauststoß zumindest sehr ähnelte. "Whenever Bruce got really serious about a fight, he always revert back to straight blast." - Dan Inosanto

In diesem Zusammenhang ist vielleicht aber auch die Tatsache interessant, dass BL durch eher Wing Chun-untypische Verhaltensweisen (z.B. dem Gegner hinterherzurennen) nicht allzu viel Erfolg im Herausforderungskampf gegen Wong Jack Man hatte.....

In Los Angeles änderte Bruce Lee dieses Konzept vom Straight Blast zum Boxing Blast, zu sehen in dem Videomaterial, in dem er auf seiner Terasse am Sandsack arbeitet....von daher ist es eh nur teilweise erheblich, vielleicht sogar unerheblich, was ihm WSL in punkto straight-line punches unterrichtet, oder wovon er ihm abgeraten hatte. Bruce Lee war auf sich allein gestellt, und hätte sich wohl kaum weiter entwickelt, wenn er bei jedem Schritt und Tritt WSL oder Yip Man gefragt hätte. Offensichtlich empfand er da auch mal eine Technik als sehr nützlich, die man im heutigen Jargon salopp als multiple straight punching, straight blast oder chain punching bezeichnen würde, obwohl es in punkto Schlagführung, Kraftquelle, etc. sicher technische Unterschiede zwischen BLs Version und dem WT-KFS gibt...

Grüsse

[Uzul]

Zitat von tysonzero Bitte kein blödsinn verzapfen... Es ist wie Jürgen und wendelin erklärt haben!!! Es gibt die KFS wie sie in WT vorkommen nicht im WING CHUN!!! Und gerade in WSL Ving Tsun gibt es sowas nicht! Ich habe hier kampf videos von Bruce Lee! Und auch da hat er nie kfs gemacht! Chain Punches von denen ein WSL spricht, sind höchstens 2-3 schläge und gut ist... und die müssen mit power kommen... beim wt hört man immer mehr Emin Boztepe macht 8/sek und mittlerweile KRK 10/sek und so weiter... das ist nicht das wovon WSL sprach!!! Und WSL hat sicher auch Bruce Lee niemals KFS in wtform gezeigt...

@Ferdi
keine Ahnung bei wem du damals WT trainiert hast.. Ich habe KFS auch als kurze Serie von Fauststössen gelernt wobei der Fokus auf dem ersten, zweiten, dritten liegt...einer von denen MUSS sitzen.. Geschlagen wird übrigens in der passenden Distanz..

[Ma Shao-De]

hi folks,

Bitte kein blödsinn verzapfen... Es ist wie Jürgen und wendelin erklärt haben!!!

meine aufforderung an alle... achtet auf euren ton! dies hat mit kultivierung und anstand zu tun. man kann auch in einem freundlichen ton unterschiedlicher meinung sein. gerade hier im board wo alles nur geschrieben steht und man die emotionale reaktion des gegenübers nicht sehen kann ist dies umso wichtiger.
solche formulierungen werden schnell als provokant uoder gar arrogant gewertet. danke..

nun OnTopic....

bei uns z.B. werden KFS in die luft und gegen den wandsack geübt. schnell und viel, aber als übung für den bewegungsablauf. in der praxis, da stimme ich einem meiner vorrednet 100% zu sind mehr als 2-3 punches nicht realistisch!
wenn ich solche kfs attacken auf videos sehe muss ich immer schmunzeln denn wenn man mal darauf achtet wieviele dieser "abgefeuerten" kfs punches erreichen ihr ziel? sehr wenige.... und was machen die attackierten in diesen demo's sie ziehen die rübe ein und wenden sich ab oder tun einfach gar nix mehr.... auch das ist für mich nicht repräsentabel...

kfs sind nur ein tool von vielen und wird oft völlig überbewertet.
zum beispiel an einem lei tai wettkampf..... versucht man mal wirkungsvoll den gegner mit kfs einzudecken wird man sehr schnell sehen das solche echten kfs chancen sehr selten sind, weil keiner einfach hinhält. da braucht es wesentlich mehr fähigkeiten als immer nur kfs....

fazit: kfs sind wirkungsvoll genauso wie stampftritte, stoppkicks, ellenbogenangriffe, headbutts oder sonst was.
es muss eben in die situation passen.

seeya

[tysonzero]

Zitat von Uzul @Ferdi keine Ahnung bei wem du damals WT trainiert hast.. Ich habe KFS auch als kurze Serie von Fauststössen gelernt wobei der Fokus auf dem ersten, zweiten, dritten liegt...einer von denen MUSS sitzen.. Geschlagen wird übrigens in der passenden Distanz..

ok, schau dir alleine die videos an...
es wird doch oft propagiert das je schneller die kfs kommen und je mehr man macht desto effektiver und son zeug... dass ist aber nur bla bla...

@Andreas

wie du schon sagtest, es ähnelt, ist aber nicht so!
Und du kannst doch auch bruce lee ned mit anderen vergleichen... Bruce war ein ausnahme talent und war fast schon wahnsinnig!

"Genau der wird aber auch verzapft, wenn ich meinen Lehrern ständig nur nach dem Mund rede"

Was soll das? das war nicht der fall und fertig? da muss ich den doch nicht nach dem mund reden... genauso kann ich dir das ja auch zurückgeben...

KFS wie sie der Wong gemacht hat (scheissegal mit wem er trainiert hat), waren nicht pro sekunde soviele wie möglich! Auch nicht als übung.
Sondern ein kompromiss zwischen schnelligkeit, kraft und präzision! und es wurde stetig verbessert.

Ich habe nur gesagt das bruce l. von wong keine kfs in wt-art gelernt hat! Nie habe ich behauptet das er so was nie gemacht hat... in seinen kämpfen ich habe 2 hier... hat er keine gemacht!

nochmals:

Eine schnelle und kräftige schlagserie von 2-3 schläge... und richtig geschlagen ok. das ist aber nicht die wt-kfs wie man sie lehrt...
Ich vergleiche nicht wt mit b. lee. sondern Wongvt-LTWT... das ist grund verschieden!

[martin.schloeter]

Zitat von tysonzero ok, schau dir alleine die videos an... es wird doch oft propagiert das je schneller die kfs kommen und je mehr man macht desto effektiver und son zeug... dass ist aber nur bla bla... [...] Eine schnelle und kräftige schlagserie von 2-3 schläge... und richtig geschlagen ok. das ist aber nicht die wt-kfs wie man sie lehrt... [...]

Who the fuck is "man"? Ferdi, versteige dich nicht immer so auf Pauschalisierungen.
KFS können z.B. nett für Distanzüberbrückungen sein, gibt dann typischerweise eine 3er-Serie. Spätestens beim dritten muss der Kerl wegfliegen, dann hat's sich's eh erstmal, oder man ist nicht durchgekommen und muss auf andere Techniken switchen.
Längere Serien ergeben sich höchsten bei bei 'nem Blast, also wenn ich die Struktur des Gegners kaputt gemacht habe und ihn treibe, oder wenn ich ihn nach 'nem Takedown ausknocken will.

Lange KFS-Serien im Training sind eben Übung, dienen nur zur Automatisierung. Genauso wie Chi-Sao eben kein Kampf ist, sind Serien-KFS keine Anwendung.
Wenn man dir das in deiner WT-Vergangenheit nicht vermittelt hat, tja,..... weiss auch nicht....

Gruss
Martin

[Uzul]

@Ferdi

da liegt wohl der große Unterschied zwischen uns beiden.. Ich trainiere seit ein paar Jahren praktisch WingTsun und schaue weniger KK-Videos....

"Eine schnelle und kräftige schlagserie von 2-3 schläge... und richtig geschlagen ok. das ist aber nicht die wt-kfs wie man sie lehrt..."

Woher weißt du wie wt-kfs gelehrt werden ?? In wie vielen Schulen warst du bisher..wie oft auf dem Schloß?

[wt-cmw]

Ich glaube nicht, dass Pferdi eine der beiden WT-Trainingseinheiten, die er hatte (oder warens 3?) auf dem Schloß hatte.

Aber er hat immerhin Emin mal von weitem gesehen..das müsste doch reichen, oder?

[Andreas Mertsch]

Hi tyson,

nein, wieder mal möchtest Du einfach nicht zulassen, dass die Diskussion von einer dahingelenkten Schwarz-Weiss-WT-VT-Debatte auf die historisch unbequeme Erscheinung Bruce Lee abweicht, obwohl ich nur auf Deine burschikose Antwort auf Lino reagiert habe. Und da ging es um Bruce Lee. Nein, nicht um "Wong-Vau Teh" vs. "Weh Teh", sondern um BL. Ja, gebt Ihr jetzt schon Ton an, was den Verlauf einer Diskussion angeht? Und wo bleibt eigentlich Dein Lehrer MK? *grins

Du hast Kämpfe von Bruce Lee auf Video? Hallo, Millionär!

Okay, Ironie beiseite, sorry dafür, ab jetzt sachlich: Du hast natürlich recht, was den Unterschied zwischen Lien Wan Kuen im Ving Tsun (vergiss mal den "Wong-Vau Teh"-Unsinn, WSL hatte Ving Tsun wie andere Mitschüler von Yip Man gelernt, dasselbe Ving Tsun übrigens, und war nicht dessen Erfinder), und einen WT-Kettenfauststoss angeht, sei es strategisch, oder in Bezug auf Details wie Schlagführung, Kraftquelle, erzielte Trefferwirkung, etc. - Bruce Lees Serien waren trotz ihrer hohen Frequenz / Schnelligkeit wahrscheinlich immer noch stinknormale, geradlinige Ving Tsun-Fauststöße, die kurz hintereinander geschlagen möglichst dasselbe Ziel treffen sollten, um die Wirkung zu erhöhen, und keinen Kettenfauststoß, wie man ihn z.T. schon einmal im WT gesehen hat. Die Fauststoßserie, wie BL sie gegen den Karateka einsetzte, verstehe ich strategisch eher so, wie Martin Schlöter weiter oben den "Blast" definiert hat, da BL diesen hierbei nicht für kurze Serien bzw. zum Finishen einsetzte, sondern seinen Gegner damit durch die Basketballhalle zurücktrieb. Zum Finishen benutzte er einen Tritt zum Kopf. Dennoch bleibe ich vorsichtig mit solchen (hypothetischen, weil nicht dokumentierten) Vergleichen, und schrieb zunächst auch nur von einer optischen Ähnlichkeit zum WT-KF, die sich bei seinen Schülern Taky Kimura und Jesse Glover erkennen lässt. By the way, auch Bruce Lee liess bei solchen Schlagserien seine Frequenz pro Sekunde messen....

Scheinbar gibt es ein breiteres Spektrum zwischen dem von Dir beschriebenen Lien Wan Kuen und einem blind abgespulten, ventilatorartigem Herumrühren der Luft im High Speed-Modus, auf dem auch so mancher WTler nicht am letzten Ende des Spektrums liegt - aus meiner eigenen Erfahrung. Hier zeigt sich wohl der Unterschied zwischen WT-Anfänger und -Fortgeschrittenem. Man sollte hierbei auch nicht vergessen, dass das heutige WT mehr oder weniger eine Erfindung LTs und KRKs ist, die sich in den letzten 30 Jahren entwickelt hat. Emins knackige Serien gefallen mir zum Beispiel ganz gut...halten wir fest: was die WTler als Kettenfauststoß oder die englischsprechenden KKler als multiple straight punching oder chain punching bezeichnen, ist nicht zwangsläufig mit einem ineffektiven, ventilatorartigem Rotieren der Fäuste gleichzusetzen, aber auch noch kein Lien Wan Kuen im klassischen Ving Tsun-Sinne. Allein bei der erzielten Trefferwirkung liegen meiner bescheidenen Erfahrung nach beträchtliche Unterschiede zwischen beiden Methoden. Ich denke, wir sind uns da möglicherweise einig?...

viele Grüsse,
Andreas

[collision_course]

Zitat von wt-cmw Ich glaube nicht, dass Pferdi eine der beiden WT-Trainingseinheiten, die er hatte (oder warens 3?) auf dem Schloß hatte. Aber er hat immerhin Emin mal von weitem gesehen..das müsste doch reichen, oder?

[collision_course]

Zitat von tysonzero ok, schau dir alleine die videos an... es wird doch oft propagiert das je schneller die kfs kommen und je mehr man macht desto effektiver und son zeug...

Wo hast Du das her ?

[tysonzero]

Zitat von collision_course Wo hast Du das her ?

von recht vielen... von daher nagel mich bitte nicht auf was bestimmtes oder auf jemanden fest... nur wird das oft propagiert... und auch in videos.. egal ob ebmas, avci oder ewto... du siehst die leute richtig viele fauststösse machen...

[Andreas Mertsch]

Zitat von collision_course Wo hast Du das her ?

Immerhin wird die "Feuergeschwindigkeit" pro Sekunde im WT-Klassiker und Standard-Werk "Vom Zweikampf" als ein wichtiges Charakteristikum des Kettenfauststoßes beschrieben, und nicht nur dass: in den verschiedenen Auflagen dieses Werkes wurde die Zahl im Laufe der Jahre auch erhöht. Waren wir nicht zuletzt bei 13 pro Sekunde?

Grüsse,
Andreas