Sind Kettenfauststöße wirkungsvoll?

[collision_course]

Zitat von tysonzero von recht vielen... von daher nagel mich bitte nicht auf was bestimmtes oder auf jemanden fest... nur wird das oft propagiert... und auch in videos.. egal ob ebmas, avci oder ewto... du siehst die leute richtig viele fauststösse machen...

Ahso, und wer sagt , dass dem so ist ?

[tysonzero]

Zitat von Andreas Mertsch Immerhin wird die "Feuergeschwindigkeit" pro Sekunde im WT-Klassiker und Standard-Werk "Vom Zweikampf" als ein wichtiges Charakteristikum des Kettenfauststoßes beschrieben, und nicht nur dass: in den verschiedenen Auflagen dieses Werkes wurde die Zahl im Laufe der Jahre auch erhöht. Waren wir nicht zuletzt bei 13 pro Sekunde? Grüsse, Andreas

@Uzul
Ich habe 1 jahr ewto und 4 monate ebamswt gemacht... und das bei drei verschiedenen sifus... und bei allen leider gottes wurde kfs in sehr hoher anzahl gemacht und wurde auch so propagiert... aber ich will nicht jeden in ein topf werfen.

@ andreas genau das meinte ich jetzt mit den KFS... wie gesagt... Es wird oft so propagiert... ich möchte nicht das man meinen text fehlinterpretiert...
Was Bruce Lee selbst nach dem er sich von wong getrennt hat/ in die vereinigten staaten gegangen ist ist fr uns in dem moment unwichtig ist...
aber er hat definitiv nicht die art von kfs gelernt die im wt so gemacht wird wie es im buch vom zweikampf propagiert ist... Und es wird ja auch in vielen wt demos so gezeigt das macht 800 kfs macht... das meinte ist mit so wird es nicht gemacht... und damit will ich jetzt auch nicht jeden in ein topf werfen...


@cmw
hoffentlich gefällt dir das foto mit mir und Emin auf dem foto... ist ausm seminar... Also war er nicht ganz so weit weg von mir

[collision_course]

Zitat von Andreas Mertsch Immerhin wird die "Feuergeschwindigkeit" pro Sekunde im WT-Klassiker und Standard-Werk "Vom Zweikampf" als ein wichtiges Charakteristikum des Kettenfauststoßes beschrieben, und nicht nur dass: in den verschiedenen Auflagen dieses Werkes wurde die Zahl im Laufe der Jahre auch erhöht. Waren wir nicht zuletzt bei 13 pro Sekunde? Grüsse, Andreas

Gut, das es "wichtig" ist, steht da zwar nicht, aber darauf kommt es jetzt nicht an.
Ein wichtiger Faktor ist die Kampfsituation, oder besser gesagt die Taktik, die man verfolgt.Will man, wie vorher schonmal erläutert, den Gegner vorsichhertreiben und somit vielleicht "Löcher" öffnen, oder eine Überumpelungstaktik fahren, so sind mehere KFS sicherlich vertretbar.
Allerdings wird Dir aber auch jeder, der in der EWTO unterrichtet sagen, dass 3 "Hämmer" den 10 "Hämmerchen" immer vorzuziehen sind und so werden auch 3er-KFS an Pratzen usw. trainiert.

[Daimyo]

Zitat von collision_course Allerdings wird Dir aber auch jeder, der in der EWTO unterrichtet sagen, dass 3 "Hämmer" den 10 "Hämmerchen" immer vorzuziehen sind und so werden auch 3er-KFS an Pratzen usw. trainiert.

Seh ich auch so, zumal ich denke, daß sich gute Gegner, die nach 4 KFS immernoch stehen (klingt vielleicht überheblich, is aber nicht so gemeint),
darauf einstellen werden und ihre Taktik ändern.

[Lino]

Die KFS sind keine Erfindung von Kernspecht oder L. Ting. Es gibt die auch in in anderen Systemen als die, die aus dem Wing Chun entsprungen sind. (Ich habe die z.B. zum ersten Mal im Siu Lum Pai Stil gesehen).

Ob es ein Charakteristikum des WTs, dass die mit mindestens xx Schläge pro Sekunde erfolgen müssen, oder auch nicht, will ich überhaupt nicht kommentieren. Wenn jemand 13 x pro Kraftvoll zuschlagen kann - Spitze. Im NCGF schreibt keiner eine bestimmte Geschwindigkeit vor - es soll aber kontinuierlich Power rüber kommen, und wenn man mit der Zeit genügend Kettenfauststöße in die Pratze rein haut, kommt auch Power rüber. So haben wir es von Jesse Glover gelernt, so hat er es von Bruce, und so funktioniert es auch. Und ich kann nur vermuten, dass Bruce Lee es so von WSL gelernt hat, weil er hauptsächlich sein Lehrer war.

Dass es Leute gibt, die höllisch schnell Kettenfauststöße machen, und ich gemächlich die Pratze mit einer Hand halten kann und mich wundern warum ich die Schläge kaum spüre, ist mir auf den Seminaren oft genug aufgefallen. Ob nun diese Leute von WT kommen - oder ob die meinen, dass KFS nur so zu machen sind, ist mir dermaßen von egal.

Es gibt aber auch Leute, die die KFS drauf haben. Es gibt Leute, wo ich mit beiden Händen dagegen halte und werde trotzdem Schlag nach Schlag nach hinten gedrückt. Kommt alles darauf an, wie wir die KFS trainieren.

[pengeiweg]

@Lino: "Siu Lum Pai"- ist das ein Kampfstil aus Thailand oder China ? (Hab`ich noch nie was von gehört ... )

[Ma Shao-De]

@pengeiweg

kantonesisch - siu lam pai = mandarin - shao lin stil

shao = jung/klein
lin = wald/baumgruppe
pai = marke/stil

und aus china nicht aus thailand..

seeya

@Andreas Mertsch hat geschrieben:

Und wo bleibt eigentlich Dein Lehrer MK? *grins

Moin, bin schon da. Was gibt es denn?
Aber was soll ich denn noch sagen?! Ihr seid so dermaßen (schweigend )
im Gespräch vertieft, da wollte ich nicht stören.
Aber gut, will´ich auch noch was 'in den Raum schmeißen':
Von 10 Schlägen müssen 9 sitzen, höchsten 1er darf verschwendet werden.
Kann ich nicht ihn nicht richtig 'setzen', so versuche ich lieber, eine neue Chance herbeizuführen.
Und von den 9 sollte man eigentlich nur 2-3 wirklich brauchen.
Viele Grüße
Michael
PS:
Hey Andreas, Du verblüffst ja echt mit Deinem 'Wissen'-
ich hoffe nur, daß Deine Erkenntnisse nicht nur durchs Lesen und Anschauen
entstanden sind, sondern daß Du auch 'nen 'ordentliches Pfund' trainiert hast.
Auf jeden Fall halte ich es z.B. für sehr schwierig Zusammenhänge
zwischen BL-JKD und WSL-VT zu erkennen, wenn man nicht etwas
ausführlicher sich mit WSL-VT beschäftigt hat.

[Andreas Mertsch]

"@ MK hat geschrieben:"

Auf jeden Fall halte ich es z.B. für sehr schwierig Zusammenhänge zwischen BL-JKD und WSL-VT zu erkennen, wenn man nicht etwas ausführlicher sich mit WSL-VT beschäftigt hat.

- Hmmm, wo schrieb ich denn wirklich etwas über Zusammenhänge zwischen Bruce Lees JKD und "Wong-Vau Teh", entschuldige Ving Tsun? Der Zusammenhang ist IMHO schwierig zu erkennen, wenn man sich nicht etwas ausführlicher mit Ving Tsun U N D Jeet Kune Do beschäfigt hat (wäre doch sonst eine "Wong-Vau Teh-zentristische" Sichtweise? ), zumindest in dem Sinne, in dem Du "beschäftigen" definierst. Solch eine Person müßte man wohl erst noch erfinden.

By the way, es ging in diesem Thread niemals um das in Oakland und L.A. entwickelte JKD, sondern um seine Vorstufe(n)....

Wie dem auch sei, es scheint mir (mit gesichertem Wissen hat das nichts zu tun, Du setzt es richtig in Anführungszeichen), als wenn die 'Multiple Straight Punching'-Methode von Bruce Lees frühen Schülern irgendwo zwischen einem WT-Kettenfauststoß und dem hier beschriebenen Lien Wan Kuen liegen, aber ich mag mich täuschen (siehe unten). Möglicherweise sind es auch drei völlig unterschiedliche Methoden, wenn man z.B. die Dempsey'sche Falling Step-Mechanik berücksichtigt. Was Jesse Glover als Straight Punching bezeichnet, habe ich auf Seminaren mit ihm und seinen Assistenten gesehen. Was knackige WT-Kettenfauststöße sind, habe ich selbst bei Emins Seminaren und bei (Ex-)Olbers-Schülern gesehen und auch zu spüren bekommen.
Meine Kenntnis des Ving Tsun-Systems geht ehrlich gesagt über einen groben Einblick und ein Anfänger-Training nicht hinaus. Von daher dürfte Dein Wissen über diesen speziellen Gegenstand meines bei weitem übersteigen. - Das rechtfertigt aber kein undifferenziertes "Über einen Kamm scheren" eines Deiner Schüler, auch nicht bezüglich des WT. Was Bruce Lee so alles in Seattle getrieben oder was er im Kampf gegen den Karateka Uechi und auch Wong Jack Man wirklich gemacht hat, geben die spärlichen, erhaltenen Super 8-Aufnahmen mit Taky nicht her, also bin ich auf "Lesen und Anschauen" angewiesen, nicht wahr?

Vielleicht bin ich auch zu blauäugig, was das WT betrifft (erinnere mich auch gern an diese Zeit zurück), denn offensichtlich gibt es zwischen den Ving Tsun- und den WT-Schlagmethoden auch Unterschiede in punkto Körpermechanik, strategischer Zielsetzung, und anderen Details, etc. pp...von der maximal möglichen Schlagwirkung möchte ich jetzt gar nicht reden.

IMHO ist das WT ja einer ständigen Entwicklung entworfen. Dessen Entwickler sind auch nicht blöde und schauen sich schon mal gern was Nützliches woanders ab, oder ändern bestimmte Dinge. Ohne eine Basis, die sich im Laufe von Jahrhunderten entwickelt und verfeinert hat, in jahrelangem Studium von einem entsprechenden Lehrer (wie Yip Man) gelernt zu haben, werden Abguckerei, Selbstversuche und mehr oder weniger wissenschaftliche Studien allerdings niemals an das Original heranreichen. Aber das war schon längst Thema anderer Threads....

@ Lino

Dass der KFS von Kernspecht und Leung Ting erfunden wurde, hat ja niemand behauptet. Ich vermute eher, dass der WT-Kettenfauststoß und dessen Training in den 80ern möglicherweise von Jesse Glover inspiriert waren. Eigentlich ist aneinandergereihtes geradliniges Schlagen bereits im letzten Satz der ersten Form zugrundegelegt, aber es geht hierbei wohl um die Art und Weise....Jesse selbst schrieb mir, dass Keith Kernspechts Leute "multiple straight punching" bis dato (ca. Ende der Siebziger) nicht so intensiv eingesetzt hatten. Dass KRK Jesses Methode niemals bis zu einem Fortgeschrittenen-Grad gelernt hat, muss dazu erwähnt werden. Dass die WT-Kettenfauststöße aber nicht so schlecht sein müssen, wie sogar hochgraduierte WT-Profis sie z.B. bei Video-Demos vorführen - sprich: keine fokussierten, kontrollierten Serien, sondern von vornherein ein fixiertes Drauflosgedresche in Form eines 'ventilatorartigen KFS-Marathons', bei dem die Zielsetzung die Reizüberflutung des Gegners durch eine hohe Schlagfreqzenz ist, und von seiner Struktur her schon keine allzu wirksame Schlagwirkung erzielen kann - ist auch wieder eine persönliche Erfahrung meinerseits.

viele Grüsse,
Andreas

[Andreas Mertsch]

Hallo MK,

vielen Dank für Deine sachliche Privatnachricht. Ich habe entsprechend geantwortet.

Grüsse,
Andreas

[Lino]

Natürlich behauptet keiner, dass Kernie die Kettenfauststöße erfunden hätte. Es ist nur unterschwellig zu erkennen, dass wenn KFS erwähnt werden denken viel zu viele = Leung Ting Wing Tsun.
Ich sage auch nichts generelles über die Qualität der Art und Weise, wie man beim Wing Tsun die KFS lernt.

Ich erkenne nur bei manchen Leuten die Tendenz, dass man "an der Magie der Technik" glaubt - so zu verstehen, dass wenn der eine gelernt hat z.B. KSK in einer bestimmten Folge (Geschwindigkeit oder Situation) aus zu führen, dann ist alles gut. Bis er dann sparring mit jemanden macht, der besser ist, der dann sagt KSK sind lausig. Und da liegen die vielleicht beide in ihren Weltbildern total daneben.
Ich kenne z.B. Leute, die zwar klassisches Wing Chun trainiert haben, die aber nie, wenn ich mit denen trainiert habe mehr als etwa 100 KFS gemacht haben. Und bei den letzten konnte ich schon die Pratze mit einer Hand halten. Andere Leute mit denen ich "etwas regelmäßiger" trainiere machen schon eher 800 bis 1000 KFS bei jedem Training als Konditionierung der Arme etc. Bei Jesse's Leute ist es min. 1000. (In den Kampfscenarien sind es dan eher 5er Serien)

Es ist ja klar, dass die Einstellung "oh, tolle Technik - sieht exotisch und efficient aus" (aber keine Ausdauer im Training) in allerlei Stilarten verbreitet ist. Und dann kommt immer wieder irgendjemand, der mit einem von diesen Leuten mal gesparrt hat und sagt: "Schau-doch-mal-Kettenfauststöße-sind Scheiße".

Ich sage mal klar, was KFS sind: Eine (recht einfache Technik), die nicht im geringsten was Magisches an sich hat, deren Effizienz ziemlich genau im Verhältnis zum Trainingseinsatz stehen. So einfach sieht die Welt aus.

Nicht mal die Aussage "basically there is only one punch and one kick" spricht dagegen. Ist ja nicht gesagt, dass man nicht noch einen punch, und noch einen nachfüllen sollte, so lange man das Ziel noch treffen kann oder muss.

[Feanor]

Hallo

Ich möchte mal zwei (doofe?) Fragen stellen, wäre nett wenn ich trotzdem ne Anwort bekomme.
1. Hat dieser Kareteka gegen den BL kämpfte nur zufällig den Namen Uechi oder hat das nen Bezug zum Uechi-ryu Karate?
2. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem VT und einem WT Fauststoss? Ich meine Kettenfauststöße bedeutet doch mehrere gleichartige Schläge in Folge, oder? Wo liegt denn beim einzelnen Fauststoss der Unterschied? Winkel, Gewichtsverteilung, Körperhaltung?

Entschuldigt die doofe Frage aber für einen nicht WCler, der nur ein wenig!! WT und was so in den Boards über WT,VT, WC etc. geschrieben wird, kennt,sind diese, -zugegebenermassen interessanten- Diskussionen völlig unverständlich. Es werden immer die Unterschiede betont, selten auch mal negiert, nur nie genau erklärt.

Gruß

[Feanor]

Ps: Bitte kein Hinweis auf die Suchfunktion, der thread "vtler wie sieht bei euch der faustoss aus?" war nicht wirklich hilfreich bezüglich meiner Frage.
Danke

Gruß

[Lino]

Zitat von Feanor Hallo Ich möchte mal zwei (doofe?) Fragen stellen, wäre nett wenn ich trotzdem ne Anwort bekomme. 1. Hat dieser Kareteka gegen den BL kämpfte nur zufällig den Namen Uechi oder hat das nen Bezug zum Uechi-ryu Karate? 2. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem VT und einem WT Fauststoss? Ich meine Kettenfauststöße bedeutet doch mehrere gleichartige Schläge in Folge, oder? Wo liegt denn beim einzelnen Fauststoss der Unterschied? Winkel, Gewichtsverteilung, Körperhaltung? ... Gruß

Persönlich habe ich nie einen Unterschied in den KFS von unterschiedlichen *ing *un Stilarten erkennen können, wenn ich die auf unseren Seminaren beobachtet habe. Höchstens in der Schlagkraft und in der Beinarbeit. Einzige Ausnahme: Avci Ving Tsun - da scheint es nur Schläge mit offener Hand zu geben.

Uechi:
Die Tatsache, dass er Uechi hieß, muss kein Hinweis auf seine Stilart sein. Es gibt in der Japanischen Kultur/Sprache relativ wenig Namen zur Auswahl - das verringert die Wahrscheinlichkeit wesentlich, bzw. erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es viele Uechis gibt, die nicht mit dem Gründer des Uechi Karate verwandt sind.

[Feanor]

Ja ich weiß auch nicht so recht wo der Unterschied liegt. Sieht auf einem bekannten yip man Foto so aus als wäre bei ihm der Ellenbogen nicht so weit drin.
Oder als wäre der Stoss seitlicher, ich weiss ist falsch ausgedrückt?! Schon zur Mitte hin aber eben den Ellenbogen nicht so eingeklemmt.
Gibt es hier jemand der beides, Wt und Vt, kennt und den Unterschied erklären kann?
Du Lino, meinst ja, dass du keinen Unterschied erkennen kannst. Welche Erfahrungen hast du bzw was hast du gemacht?
Es erscheint mir nämlich, dass besonders die VTler der Ansicht sind die wären sehr verschieden.

Gruß