Sind Kettenfauststöße wirkungsvoll?

[Rotkäppchen]

hi jungs,

geil - im jahr 2004 nochmal ne diskussion über kfs! ich hab ja unter anderen accounts hier schon so viel darüber geschrieben, aber...

.... turn back the times....

a) also beim kampf im kolloseum zb kann man doch lees einstellung ganz gut nachvollziehen: er beginnt erst sehr statisch-traditionell, dann beginnt er lockerer zu werden, scließlich beginnt er die elemente zu verbinden - je nach bedarf (er macht jkd), ja und irgendwo dazwischen dengelt er norris mal einen satz kfs auf den brustkorb - es ist nur ein! element von vielen (anderen box- bzw kampftechniken) -und kein besonders auffallendes, da er seine filme immer auch als programmatische darstellungen seiner ansichten über kk ansah, kann man diese wertung ruhig übernehmen (für die kfs)

b) verfolgt man bruce lees entwicklung in usa (als beispiel einer möglichen entwicklung des wc-stils außerhalb chinas bzw honkongs), dann kann man sich nicht der erkenntnis verschließen, dass er eine reihe von wc-kerntechniken und prinzipien aufgegeben hat, dazu denke ich gehören auch die kfs, sie funktionieren nur in der nahdistanz und bereits bei jessy glover in "bl´s non classical gung fu" läßt sich feststellen, dass alle wichtigen wc-techniken bereits aus der nicht-bindung heraus gedrillt werden; geht man weiter zu Jo lewis "what i really learnt form bl" findet man bereits die aufgabe des horse-stance und (so meine ich) die aufgabe des centerline-prinzips und die verlagerung der boxtechniken zu longrange-techniken, im nahkampf werden haken usw eingesetzt, auf der letzten stufe wie zb im buch jkd von bl ist gar nichts mehr mit kfs

nb: der kenner weiß, das er in diesem film einen großteil des wc-programms (SNT bis MYCH) kritisch vorführt...

c) meine persönliche erfahrung mit kfs und kämpfen sind eher negativ, man hat einfach das problem, dass ein beweglicher aggressiver gegner einfach die kfs-distanz (einfache armlänge) meidet bzw rein- und rausgeht (und seine angriffe macht) und ein unterlegener gegner, der oft fersengeld gibt, damit nicht zu erreichen bzw zu stellen ist - ein praktisches prob (naja- ggf mit foot immo?)

summa summarum: ich halte von kfs nichts!

in diesem sinn

[Andreas Mertsch]

@ Feanor

Der Karateka, gegen den Bruce Lee im YMCA von Seattle kämpfte, hiess tatsächlich Uechi.

@ Rotkäppchen

Interessantes Posting. Stimme vor allem bei einem Punkt zu: In seinen eigenen Filmen ("The Way of the Dragon" und "Game of Death") reflektierte Bruce Lee seine persönliche Ansicht zu den Kämpfkünsten, von den showträchtigen Techniken einmal abgesehen, und beim Kampf gegen Norris ist eine kurze Serie Kettenfauststöße zu sehen, welche sich aber vom typischen WT-KFS unterscheiden. Eine bewusste Bewertung oder Prioritätenliste kann ich darin jetzt nicht unbedingt erkennen, noch das "Kenner-Wissen", dass er dort einen Großteil des Wing Chun-Programms (z.B. SNT und Mook Yan Chong) vorführt. Sehe darin eher eine Parodie dessen, was er als "klassisches Durcheinander" beschrieb. Könntest Du dein Statement hier näher ausführen?

Jesse Glover drillt Dinge aus der Nicht-Bindung (z.B. Closingtechniken wie "Asking for the hands"), aber auch viele Dinge aus der Bindung, wie man auf seinen Seminaren erleben, und der Schreibe seines langjährigen Schülers Chris Sutton entnehmen kann (Chris beschreibt es auch als "touch system"). In seinem zweiten Buch "Bruce Lee's Non-Classical Gung Fu" zeigt Jessie viele Dinge, die Bruce Lee mit ihm drillte. In seinem dritten Buch "Non-Classical Gung Fu" zeigt er, was er daraus gemacht hat, um dem Durchschnittsanwender ("the average guy") gerecht zu werden. Viele Dinge aus dem zweiten Buch kommen hier nicht mehr vor....

.....aber ich gehe auch stark davon aus, dass der fertige Bruce Lee niemals mit als Wunderwaffe gepriesenen "Universallösungen" mehr oder weniger blind und unflexibel in den Gegner hineingerannt wäre.

Grüsse,
Andreas

[Delgado]

Kettenfauststösse bringen überhaupt nix, wenn man nicht den nötigen stabilen Stand hat. Als Universallösung sind sie schon gar nicht zu gebrauchen, denn sowas wie eine Universallösung gibt es nicht.

[Rotkäppchen]

hi andreas,

1) kampf im kolloseum: es ist eher meine persönliche meinung, aber die abfolge der von bruce angewandten kampftechniken und strategien ist schon äußerst programmatisch wenn nicht sogar "belehrend": das zunächst von ihm angewandte starre klassische kämpfen zeigt sich als nutzlos, das dann gezeigte flexible - der aktuellen kampfsituation angepaßte - kämpfen zeigt sich als effektiver; bruce will sagen, es geht nicht um einen abstrakten stil, sondern um einen konkreten kampf... stilfragen führen daran vorbei...;

der geistesgeschichtliche hintergrund lees ist hier ganz klar die lehre des jidda krishnamurti: wenn dieser sagt, dass traditionen und wissen generell den blick für die wirklichkeit verstellen, dann hat bruce das einfach auf die kampfkünste übertragen: nur wer ohne stilbrille einen kampf betrachtet, kann ihn in seiner ganzheit erfassen (der boxer sieht nur die boxtechniken, der ringer nur das grappling und tackling usw); sehr viel von lees weisheiten sind fast o-ton krishnamurti ("wichtig ist nicht ein tägliches mehr, sondern ein tägliches weniger" und und ...)

wc-techniken:

kfs etwa in der mitte des kampfs:
der eingang ist: norris schlägt eine gerade, bruce kontert mit bong-lop, dann kommen die kfs - in meinen augen schon klassisch, da aus einem festen stand in fester distanz heraus geschlagen, zumal ohne schulter bzw hüfteinsatz - ok, hier haben sie gepaßt! warum hat er sie ihm nicht auf den kopp gehauen? (hab ich mich immer gefragt!)

holzpuppentechniken:
als norris schon ziemlich demoliert ist und er lee nochmal mit einer kombo tief-hoch angreift, geht bruce mit dreiecksschritt aggressiv in den mann, blockt (tief) mit gaan und blockt und schlägt gleichzeitig (hoch) mit faksao bzw fakdar zurück - man erkennt schon die bewegungen aus dem anfang des 3. satzes der wc-holzpuppentechniken wieder!

2) jesse glover: ich bezog mich hier auf die gleichnamigen videos; jg macht "noch" kung fu, aber eben nicht mehr traditionell; die ganzen snt/chisao-techniken werden zunächst aus der bindung heraus eingeübt und dann aus der distanz gedrillt... er zeigt ja auch noch die kfs, alles sehr statisch aus dem horse-stance heraus, ohne kampfnahe variationen zb der distanz; was er hier zeigt ist für mich repräsentativ für die erste phase der modernisierung dessen, was bruce in hongkong gelernt hatte - er hat alles ja noch weiterentwickelt

3) lees "betreuung" des ersten amerikanischen kickboxmeisters jo lewis hatte auch eine wesentlich auswirkung auf bruce lee: guarding the centerline und horse-stance waren für lewis widersinnig und bruce verwarf zumindest den wc-stand an dieser stelle, gleichzeitig fand ein austausch über westliche boxtechniken (jab, cross, hook) statt... wobei man aus den schilderungen von lewis eine ahnung davon bekommt, was lee so ausgezeichnet hat: seine besonderen fähigkeiten als kampfkünstler waren va auch die folge einer maximalen geistigen durchdringung auch noch der allerkleinsten kampfbewegung; phänomenal wie er lewis daraufhin wies, dass dieser im moment des aufschlagens auf den gegner unbewußt verkrampfte und so schlagkraft zurückhielt - was lee zu der aufforderung "release that energie" brachte und lewis durch diese mentale schulung eine vernichtende schlagkraft entwickeln konnte

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wer lees historie (zb mit lewis) einmal nachvollziehen will, soll einfach mal mit einem guten boxer, kickboxer oder savate-mann sparren, es sollte einem bezüglich der wirkung von kfs in einem kampf schon eine kleine erleuchtung kommen (so wie bruce eben auch auf den pfad der erkenntnis kam)...

[firefeet]

also ich hab grad mal ein wt probetraining gemacht und ich bin eigentlich positiv überrascht, einige der sachen fand ich durchaus logisch und effektiv allerdings ham die echt fast jede andere ks art runter gemacht ich werd den lehrer vielleicht nächstes mal fragen warum kein wtler beim pride oder der ufc mitkämpft

[SIT-MMA]

Man stellt sich auch die Frage warum man im Pride und UFC keine Kettenfauststöße zu Gesicht bekommt?
So unbekannt sind die doch nicht, oder doch?

[martin.schloeter]

Hi firefeet,

Zitat von firefeet [...] ich werd den lehrer vielleicht nächstes mal fragen warum kein wtler beim pride oder der ufc mitkämpft

pride und ufc sind große Schuhe, da gibts nur wenige die es bis dahin schaffen.
So langsam lassen sich aber auch WTler in der Freefight-Szene sehen. Mit wechselndem Erfolg, aber das gilt für alle Stilisten. Das ist eine ganz andere Baustelle als Selbstverteidiung.
Gruss
Martin

[martin.schloeter]

Zitat von SIT-MMA Man stellt sich auch die Frage warum man im Pride und UFC keine Kettenfauststöße zu Gesicht bekommt? So unbekannt sind die doch nicht, oder doch?

Na ja, so nen Blast bekommt man schon mal zu sehen, aber allgemein hält man sich da mit Trapping-nahen Methoden (enge Ellbogen) wohl erst gar nicht auf, da gehts dann gleich zu Boden.
Gruss
Martin

[SIT-MMA]

Zitat von martin.schloeter Na ja, so nen Blast bekommt man schon mal zu sehen, aber allgemein hält man sich da mit Trapping-nahen Methoden (enge Ellbogen) wohl erst gar nicht auf, da gehts dann gleich zu Boden. Gruss Martin

Also ich hab echt schon viele Freefights gesehen, alle Pride und fast alle UFC, ich kann mich aber wirklich nicht an Kettenfauststoß-ähnliches erinnern.
Ich meine das jetzt nicht Abwertend bezüglich der KF, ich würds ja echt mal gerne sehen!
Auf welchen Veranstalltungen bekommt man das zu Gesicht? Weiss das jemand?

Grüsse

[martin.schloeter]

Zitat von SIT-MMA Also ich hab echt schon viele Freefights gesehen, alle Pride und fast alle UFC, ich kann mich aber wirklich nicht an Kettenfauststoß-ähnliches erinnern. Ich meine das jetzt nicht Abwertend bezüglich der KF, ich würds ja echt mal gerne sehen! Auf welchen Veranstalltungen bekommt man das zu Gesicht? Weiss das jemand? Grüsse

Such mal im Forum nach "Boxing Blast" und "Straight Blast". Letzteres sind "echte" KFS, ersteres Kettentechnik eher Box-mäßig. Frank hatte dazu mal sogar ein Beispiel-AVI gemacht und da gibt's auch irgendwo einen Verweis auf nen Clip von nem prominenten Käfigkampf.
Wie geschrieben wüßte ich aber nicht, dass man da schon mal sowas mit engen Ellbogen in Freefights gesehen hätte.
Gruss
Martin

[SIT-MMA]

Zitat von martin.schloeter Such mal im Forum nach "Boxing Blast" und "Straight Blast". Letzteres sind "echte" KFS, ersteres Kettentechnik eher Box-mäßig. Frank hatte dazu mal sogar ein Beispiel-AVI gemacht und da gibt's auch irgendwo einen Verweis auf nen Clip von nem prominenten Käfigkampf. Wie geschrieben wüßte ich aber nicht, dass man da schon mal sowas mit engen Ellbogen in Freefights gesehen hätte. Gruss Martin

Thanks

Grüsse

@Rotkäppchens Ausführungen
Jetzt werden auch noch Actionfilme zur Erläuterung der Kampfkünste
herangezogen. Schwierig, schwierig, denn neben all den versteckten Botschaften, die uns der jeweilige Filmemacher vermitteln will, so ist es doch recht schwierig reale Effektivität von cineastischen Elementen zu trennen.
Schon erstaunlich, was alles so für Erklärungen herhalten muß.
Gruß
Michael (kopfschüttel)

[collision_course]

Zitat von SIT-MMA Also ich hab echt schon viele Freefights gesehen, alle Pride und fast alle UFC, ich kann mich aber wirklich nicht an Kettenfauststoß-ähnliches erinnern. Ich meine das jetzt nicht Abwertend bezüglich der KF, ich würds ja echt mal gerne sehen! Auf welchen Veranstalltungen bekommt man das zu Gesicht? Weiss das jemand? Grüsse

Schau' Dir, als bestes Beispiel, Vitor Belfort vs. Vanderlei Silva (Ultimate Brazil) an...habe hier auch irgendwo die Schlüsselszene als mpeg gepostet, müsste mehrere Seiten zurückliegen.
Oder sieh' dir auch andere Vitor-fights an (z.B. gegen Tank Abbott).

[Rotkäppchen]

a) sorry, aber euch jungen burschen kann man das einfach nicht mehr vermitteln, ich kann schon das theatralische jkd vom realen jkd bei bl trennen, aber wer - mit entsprechenden vorwissen - sich einen break-down des films betrachtet, wird meinen ausführungen folgen können - nb: bl nicht unterschätzen!

b) kfs bei der ufc usw: ich gehe noch einen schritte weiter; ich konnte mal eine lotte von videos von wt-kämpfen bzw demos studieren, viele auch mit emin, selbst da habe ich nirgends kfs gesehen

c) dass kfs (neben anderen neuen techniken) jetzt bei freefights usw auftauchen halte ich durchaus für möglich; nichts anderes ist ja bisher gelaufen: anfänglich waren zb die ufc von den gracie-jiu jitsu - techniken dominiert (die ja auch emin damals eine einladung geschickt haben sollen), dann wurden die ersten kickboxtechniken dagegen entwickelt usw...


gruss

[tysonzero]

Zitat von Rotkäppchen sorry, aber euch jungen burschen kann man das einfach nicht mehr vermitteln, ich kann schon das theatralische jkd vom realen jkd bei bl trennen, aber wer - mit entsprechenden vorwissen - sich einen break-down des films betrachtet, wird meinen ausführungen folgen können - nb: bl nicht unterschätzen! kfs bei der ufc usw: ich gehe noch einen schritte weiter; ich konnte mal eine lotte von videos von wt-kämpfen bzw demos studieren, viele auch mit emin, selbst da habe ich nirgends kfs gesehen gruss

Entschuldige aber wie alt bist du das du einen 37 jährigen ausbilder junger Bursche nennst??? Und vorallem bei den kk´s die du betreibst (wohlgemerkt anscheinend immernoch...) hast du doch kein anderes leben oder? Ich muss mir jedentag einen abrackern und jeden tag zum Ving Tsun und du machst gleich so viele KK´s??? Respekt... du musst ja ein tier sein...

@MK
So einen brauchten wir bei uns... (als punch sack )