KFS Wirkungslos?

Zitat von Rorschach Er hat sich wahrscheinlich folgendes Video oft genug angesehen:

Nein, das hatte ich bis jetzt noch gar nicht gesehn.

Zitat von Lars´n Roll Aufgepasst: Gelenk bewegt sich natürlichweise in eine Richtung. Hebeln heißt, ich bewege es grade in die andere. Gelenk geht kaputt.

Ja, aber das kannst du erst, wenn du meinen Arm (oder was du halt hebeln willst) in die richtige Position dafür gebracht hast und DAS kann man schon im Ansatz verhindern.

Zitat von BämBäm Zu dieser These sollte man vielleicht einen Grappler befragen. Meiner Erfahrung nach sieht es so aus, das wenn du jemanden an dir dran hast der Ahnung von Hebel hat und es dir nicht gelingt mit der nötigen Körperspannung sofort dagegen zu konfigurieren, dann reißt der dir den Arm schlicht ab, vorallem wenn man "locker" läßt.

Es würde mich nicht wundern, wenn man von einem Grappler so eine Antwort bekommt, ja. Die arbeiten soweit ich weiß (sorry, falls ich mich da irre) viel mit Kraft und nicht mit Lockerheit. Wenn man kräftiger als der andere ist, wird das ja auch in den meisten Fällen funktionieren.
Wenn man aber schon im Ansatz des Hebels locker lässt, kann man aber schon die Positionierung des Arms, die der Angreifer braucht um ihn zu sperren, verhindern.

[LorenzLang]

Zitat von plaz Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!? Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.

Ich weiß nicht, ob Du was anderes meinst, aber was Du schreibst stimmt
so nicht. Die meisten Hebel haben wenig bis nichts mit der Muskulatur zu tun.
Entspannung nützt gar nichts, wenn der Ellbogen über seine anatomischen
Möglichkeiten hinaus verdreht oder überstreckt (in die falsche Richtung
"angewinkelt") wird. Dann brechen Knochen oder reissen Bänder, weil das
die Gelenkbestandteile sind, die nur über sehr geringe Flexibilität verfügen.

Wenn Technik und Gefühl besser sind, als beim Hebelnden, kann man den
Hebel verhindern, dazu darf man nicht verkrampfen und sollte
auch nicht Kraft gegen Kraft einsetzen - außer man ist stärker als die
Kraft des Gegners plus Hebelwirkung.

"Passive Lockerheit" reicht nicht aus, um gegen Hebel zu immunisieren.

LL

[Lars´n Roll]

Zitat von plaz Ja, aber das kannst du erst, wenn du meinen Arm (oder was du halt hebeln willst) in die richtige Position dafür gebracht hast und DAS kann man schon im Ansatz verhindern.

Der von Dir zitierte Beitrag.

Zitat von Zongeda Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist und man mit Kraft den Arm in einen Hebel zwingen kann.

Was meinste warum die einen immer auf den Boden legen wollen?

Es würde mich nicht wundern, wenn man von einem Grappler so eine Antwort bekommt, ja. Die arbeiten soweit ich weiß (sorry, falls ich mich da irre) viel mit Kraft und nicht mit Lockerheit. Wenn man kräftiger als der andere ist, wird das ja auch in den meisten Fällen funktionieren.

Schon okay. Machst Du öfter. Woher sollst Du´s auch wissen?

Wenn man aber schon im Ansatz des Hebels locker lässt, kann man aber schon die Positionierung des Arms, die der Angreifer braucht um ihn zu sperren, verhindern.

Nope. Aber auch hier - nich Deine Schuld. Mag mir gar nich angucken, wie dass aussieht, wenn ihr einander hebelt.

Zitat von LorenzLang Entspannung nützt gar nichts, wenn der Ellbogen über seine anatomischen Möglichkeiten hinaus verdreht oder überstreckt (in die falsche Richtung "angewinkelt") wird.

Nein, zu dem Zeitpunkt ist es zu spät, da hast du schon Recht. Mit Lockerheit muss man schon vorher ansetzen, wenn der Angreifer den Arm in Position für den Hebel bringen will. Wie du schon sagst - der Ellbogen kann in der "falschen" Richtung kaum abgewinkelt werden. Daher muss man im Ansatz verhindern, dass er ihn sperren kann, sodass man ihn nicht mehr drehen kann. Solange ich den Arm drehen kann, kann ich mit dem Ellbogen nachgeben.

Zitat von LorenzLang Wenn Technik und Gefühl besser sind, als beim Hebelnden, kann man den Hebel verhindern, dazu darf man nicht verkrampfen und sollte auch nicht Kraft gegen Kraft einsetzen - außer man ist stärker als die Kraft des Gegners plus Hebelwirkung.

Genau, so sehe ich das auch.

Zitat von LorenzLang "Passive Lockerheit" reicht nicht aus, um gegen Hebel zu immunisieren.

Hmmm, ja, ganz passiv ist man dabei nicht. Man dreht am "nächsten" Gelenk (bei einem Ellbogenhebel z.B. an der Schulter) soweit mit, dass man beweglich bleibt und der Arm nicht gesperrt wird. Wenn der Gegner stärker ist, geht das aber nur, wenn man locker genug lässt.

[LorenzLang]

Zitat von plaz Hmmm, ja, ganz passiv ist man dabei nicht. Man dreht am "nächsten" Gelenk (bei einem Ellbogenhebel z.B. an der Schulter) soweit mit, dass man beweglich bleibt und der Arm nicht gesperrt wird. Wenn der Gegner stärker ist, geht das aber nur, wenn man locker genug lässt.

YouTube - armbar escape

Ist nicht die einzige Option, aber man sieht deutlich, wie dem Hebel
"ausgewichen" wird.

LL

[Lars´n Roll]

Zitat von LorenzLang YouTube - armbar escape Ist nicht die einzige Option, aber man sieht deutlich, wie dem Hebel "ausgewichen" wird. LL

Und das ist so ungefähr das Gegenteil, von dem, was plaz beschreibt.

Zitat von plaz Nein, zu dem Zeitpunkt ist es zu spät, da hast du schon Recht. Mit Lockerheit muss man schon vorher ansetzen, wenn der Angreifer den Arm in Position für den Hebel bringen will.

Zack... Arm durch.

Zitat von Lars´n Roll Und das ist so ungefähr das Gegenteil, von dem, was plaz beschreibt.

Naja, das was ich gemeint habe ist es nicht. Der in dem Video arbeitet am Anfang sehr viel mit Kraft gegen die Kraft des Gegners und erst als er nicht mehr dagegen ankommt, dreht er sich mit. Die Bewegung in diesem Moment (wenn er sich herausdreht) könnte so ähnlich sein, wie ich es meine, aber das ist optisch schwer zu erkennen.

Zitat von Lars´n Roll Zack... Arm durch.

Genau.

[Jim]

Zitat von Lars´n Roll Und das ist so ungefähr das Gegenteil, von dem, was plaz beschreibt. Zack... Arm durch.

Du willst doch nur stänkern, Lars. Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges. Du willst doch wohl nicht ernsthaft dazu raten, einem Hebel mit Anspannung zu begegnen?

[Lars´n Roll]

Zitat von Jim Bo Du willst doch nur stänkern, Lars. Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges.

Dummes Zeug. Pack Dir mal lieber an die eigene Nase, mit den ständigen Anschuldigungen. Und ließ meine Beiträge ordentlich.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft dazu raten, einem Hebel mit Anspannung zu begegnen?

Guck Dir das Video an. Was macht er und was sagt er in den ersten 20 sek? Natürlich musst Du dagegenhalten, sonst hast Du keine Zeit um nen Escape zu versuchen.

Schon mal beim Grappling mitgemacht?

[Lars´n Roll]

Zitat von plaz Der in dem Video arbeitet am Anfang sehr viel mit Kraft gegen die Kraft des Gegners und erst als er nicht mehr dagegen ankommt, dreht er sich mit.

Bullshit. Er nutzt die Kraft des Gegners aus. Beim Grappling sind das nämlich nich nur hohle Phrasen die kein Mensch unter realen Bedingen zeigen kann...

[Holzfäller]

Im Grunde habt ihr doch alle recht.

Regel Nr. 1 beim Hebelkonter => nicht sperren, nicht mit Kraft dagegenhalten (das geht nur, solange mein Arm noch gebeugt ist).

Also "weich" bleiben und versuchen, aus der Hebelrichtung zu gehen. Dass simples nachgeben nicht immun gegen Hebel macht, dürfte allen klar sein. Aber es ist der Ansatz, mit dem ich arbeiten muss.

Die meisten Hebel entstehen nicht geplant, sondern aus der Situation heraus, es sind fast immer Folgetechnicken. Die ganzen LT-Hebelabwehr-Videos sind insofern realitätsfremd und sollen nur das Nachgeben an sich veranschaulichen. Jeder, der mal versucht hat, einen Besoffenen im Stand in einen Hebel zu nehmen, weiss, wie schwer der ist. Der bewegt sich wie Pudding und man kann ihn nicht richtig kontrollieren.

Niemand wird direkt im Stand nach meinem Arm greifen und einen Hebel versuchen. Aus der Situation heraus ergeben sich aber oft Hebelmöglichkeiten, gerade im Clinch. Und da steckt dann auch das Problem: Bin ich erst mal in einer Hebelposition, komme ich da extrem schwer wieder raus. Weich bleiben ist ein wichtiger Ansatz, aber eben nur ein Punkt von mehreren.

Und das hat Stefan in dem Video eben auch miserabel gemacht. Er ist mehr oder weniger offen in den Angriff des Gegners reingelaufen, hat dann bei Kontakt sofort (schlecht) geclincht und hat offenbar keinerlei Hebel/Bodenkampfkenntnisse. Er hat also so ziemlich alles falsch gemacht.

[Jim]

Zitat von Lars´n Roll Dummes Zeug. Pack Dir mal lieber an die eigene Nase, mit den ständigen Anschuldigungen. Und ließ meine Beiträge ordentlich.

Es ist nicht einfach dich zu ertragen. Sei etwas nachsichtig, wenn ich die Genialität deiner Beiträge nicht gleich würdigen kann. Es ist nur ein Eindruck gewesen...

Zitat von Lars´n Roll Guck Dir das Video an. Was macht er und was sagt er in den ersten 20 sek? Natürlich musst Du dagegenhalten, sonst hast Du keine Zeit um nen Escape zu versuchen. Schon mal beim Grappling mitgemacht?

"Escape" bedeutet ja "entkommen". Woraus denn entkommen, wenn ich erst gar nicht gefangen werde? Genau darum geht es, wenn man locker bleiben will. Wenn man erst einmal gefangen ist, muss ich selbstverständlich dagegen halten. Sonst werde ich ja gehebelt. Es ist eine Gradwanderung zwischen Lockerheit und Anspannung. Das wird es auch woanders geben, auch wenn du es bestreiten wirst.

Zitat von Lars´n Roll Bullshit.

Gesundheit!

Zitat von Holzfäller Im Grunde habt ihr doch alle recht.

Naja, außer Lars.

Zitat von Holzfäller Also "weich" bleiben und versuchen, aus der Hebelrichtung zu gehen. Dass simples nachgeben nicht immun gegen Hebel macht, dürfte allen klar sein. Aber es ist der Ansatz, mit dem ich arbeiten muss.

Ja, da stimme ich zu.

Zitat von Holzfäller Niemand wird direkt im Stand nach meinem Arm greifen und einen Hebel versuchen.

Doch, solche Experten gibts auch, das hab ich schon erlebt...wenn einer dann komplett verspannt, kann das sogar funktionieren. Empfehlen würde ich es aber nicht.

[Lars´n Roll]

Ach, macht Euren Mist doch alleine, ihr Experten... ich bin raus.


Zumindest bis heute abend.

[LorenzLang]

Zitat von Jim Bo "Escape" bedeutet ja "entkommen". Woraus denn entkommen, wenn ich erst gar nicht gefangen werde? Genau darum geht es, wenn man locker bleiben will. Wenn man erst einmal gefangen ist, muss ich selbstverständlich dagegen halten. Sonst werde ich ja gehebelt. Es ist eine Gradwanderung zwischen Lockerheit und Anspannung. Das wird es auch woanders geben, auch wenn du es bestreiten wirst.

Vom Erfinder des Judo, Jigoro Kano, habe ich mal gelesen, daß sich ein Kampf
mit ihm anfühlte, als würde man mit einem leeren Gi ringen. Mit sehr guter Technik braucht man nicht dagegenhalten, der Gegner findet keinen Ansatz
mehr für Würfe und Hebel - egal ob im Stand oder am Boden.

LL