KFS Wirkungslos?

[Bjarne]

wir haben mal beim shihontai kfs gemacht... kp ob die da einfach falsch gemacht wurden aber grad auf den körper bzw den bauch hab ich wenig ineffektiveres gesehen, einfah muskeln anspannen, den kopf schützen und raus aus der schussbahn. vielleicht unangenehm davon getroffen zu werden aber nichts was mich daran hindern würd aus meiner deckung heraus zu arbeiten...
aber wie gesagt, weiß nicht wie ihr das im wt umsetzt...
lg

[C-MO]

Zitat von Rorschach Das sollten also keine KFS sein sondern speziell auf MMA angepasste Schläge? Hat ja super funktioniert Normalerweise werden in Übungen verschiedene Bewegungen trainiert, um diese Bewegungen dann im Kampf zu verwenden. Wenn du beim Pratzentraining einen Jab Cross trainierst, erkennt man in der Umsetzung die Kombination Jab Cross ohne Probleme. Welchen Sinn ergibt es also, in Übungen KFS bzw. andere Bewegungen zu trainieren, um dann im Kampf was ganz anderes zu machen? Hätte man nicht die ganze Trainingszeit effektiver mit dem Training der tatsächlich im Kampf benutzbaren Bewegungen verbringen können?

so siehts aus

[Raider]

Hallo Zongeda

nach deinen Hinweisen fällt mir in dem Cage-Fight folgendes am Gegner des WTlers auf:

1. Gegner geht nach hinten raus.

-> Die Defensive Universallösung. Hilft gegen alles. Die Kunst ist nur eben so weit rauszugehen wie nötig, damit man einen möglichst kurzen Weg zum Kontern hat.

2. Gegner kontert.

Dabei dreht er den Oberkörper ein und lehnt sich vor. Hierdurch hat er mehr reichweite als der frontal ausgerichtete WTler und trifft.


Wir lernen daraus:

a ) Kettenfauststöße haben schlechte Reichweite.
b ) Kettenfauststöße sind deshalb nicht geeignet jemanden zu verfolgen.


Mein Konzept: Selber mit der Distanz spielen. Gegner locken. Kurz raus um dem gegnerischen Angriff die Wirkung zu nehmen. Dann rein mit Keil und ein zwei Schlägen in Kettentechnik.

[Zongeda]

Wir machen Übungen, die dazu dienen, bestimmte Fähigkeiten zu trainieren - die sehen meist ganz anders aus, als ein Kampf selbst. Wenn diese Fähigkeiten gut genug antrainiert sind, setzen wir sie in kämpferischen Übungen um.

Die Umklammerung ist eine Standardsituation beim WT. Es ist eine Schwitzkastenumklammerung wie sie in jeder Grundschule bei einer Pausenklopperei anzutreffen ist. Die Übung die gemacht wird ist denke ich jedem WT Ausübenden bekannt. Aber von dieser irren Übung habe ich neben dem Nutzen der gegnerischen Defensive nix gesehen.

Und das ist mein Problem. Der Mann ist ein Praktiker. Er kämpft sogar im Ring mit WT und kann es nicht umsetzen. Nicht mal diese Popelübung erster Schülergrad die bei jeder WT Demo egal von wem sie gezeigt wird immer kommt: KFS, ran an den Mann. Der Mann deckt sich: Der WTler greift die Deckung/umgeht sie/nutzt die Deckung für Kettenangriffe. Der Crnko wird sich sicher auf seine Gegner eingestellt haben und extra solche Antiumklammerungen geübt haben. Und sicher auch das fixe Druckaufbauen und eine schnelle Entscheidung suchen. Das ist die WT Lösung. Und sie scheint nicht zu funktionieren.
Irgendeine Folge aus dem Rückzug des Verteidigers konnte ich nicht erkennen. Und mir ist es aus eigener Erfahrung auch nie gelungen etwas schlaueres zu machen, als die Deckung zu prügeln oder auf runde Angriffe zurück zu greifen, die mir aber im Prinzip keiner beigebracht hat beim WT.

Raider beschreibt es sehr genau: Der Gegner kontert. Und der Witz ist, dass die Konter wahrscheinlich mehr Wumms hat, als die Kettenangriffe die einen zurückweichenden Gegner treffen. Die Schlagmechanik passt bei den Boxangriffen bei einem sich zurückziehenden wie einem vorstoßenden Angreifer. In beiden Fällen ist der Effeckt eigentlich sehr gut. Eigendeckung bleibt erhalten, nach dem Angriff ist man wieder bereit ein neues Ziel anzuvisieren und die Übersicht geht weniger verloren als bei dem Gewusel.

Ich hatte immer die Hoffnung, den Glauben, das die HP einem Techniken zeigt, wie man genau mit solchen Situationen umgehen kann. In der Theorie ist man dabei immer sehr gut bedient worden. Macht der Gegner dies, machst du jenes. Es klingt alles ausgeklügelt und sehr effektiv.

Aber wie ich mit Erschrecken feststelle wird das alles unter "realistischeren" Bedinungen alles nix. Der Nutzen von KFS oder Kettenangriffen allgemein erschließt sich mir nicht. Ausser um den Gegner zu überraschen und zurückweichen zu lassen. Diese Sekunden kann man vielleicht für eine Flucht nutzen. Will man den anderen aber niederstrecken, kann man das schon mit simpler Doppeldeckung des Gegner nicht mehr machen.

Ja, KFS oder Kettentechniken sind nicht das einzige. Aber sie sind das Hauptmittel und werden quasi immer geübt. Dranbleiben und weitermachen heisst die Devise, nur ist sie in der Praxis komplett sinnlos.

Eine defensive Universallösung macht mich mit meinem WT Latein komplett ratolos.

In den ersten Sekunden wird ja schnell deutlich: Das Konzept geht erst mal auf. Der Gegner ist zum Rückzug gezwungen, aber mehr kommt da nicht bei rum.

Was hätte der Crnko denn besser machen können in der Videosituation auf die ich mich beziehe. Der Rest ist eine andere Geschichte.

Zongeda

[FlyingTokat]

Zitat von plaz Stefan hat sein WT sicher entsprechend der MMA-Wettkampfbedingungen angepasst - da überrascht es mich nicht, dass er nicht genauso kämpft, wie wir es für die SV üben.

ausrede ...........
War es auch angepasst, dass er seinem gegner auf dem boden den rücken zukehrt (wie einer der absolut nicht weiß was er gerade macht), sodass dieser ihn in aller ruhe würgen kann ?? sowas könnte ihm im ernstfall (wofür wt ja ausschließlich trainert wird, wie so oft gepriesen) das leben kosten ... meinst du auch, wie viele andere es tun, ein straßenkampf hat ÜBERHAUPTnichts wenig mit einem fullcontact mma- match gemeinsam ? also jemand der beim mma aussieht wie `n anfänger würde dann zum tier werden, sobald die handschuhe ab sind und er auf dem parkplatz ist anstatt im ring/käfig oder was ?

[WT-Herb]

Hallo Zongeda,

zunächst: Nicht alles, was mehrere Fauststöße sind, sind Kettenfauststöße. Kettenfauststöße definieren über bestimmten Kriterien. Dazu gehört beispielsweise eine definierte Ellenbogenpostion, eine entsprechende Körperhaltung (Struktur) und eine definierte Zielorientierung. In Deinem Videobeispiel stimmen etliche „Feinheiten“ nicht, die letzten Endes auch dazu führen, daß diese Kettenfauststöße ohne Effekte bleiben.

Beispiele:
3:03 Es ist deutlich zu sehen, daß die Fauststöße nicht aus der Mitte kommen, sondern von außen. Das widerspricht allen Grundstätzen des KFST aus dem Wing Tsun, da hierdurch keine Eigendeckung möglich ist.
Zudem erfolgen die Angriffe mit weit ausgestelltem Ellenbogen. Auch hier steht dies im Widerspruch zu den Vorgaben des Systems.

3:04 Hier sieht man deutlich, daß beide Hände herunter genommen werden, in Hosenbundhöhe. Er ist nun vollkommen ungedekt. Er nimmt dann die Arme zwar schnell wieder hoch, aber im folgenden Angriff sind wieder die Ellenbogen weit außen.

3:05 Jetzt hat der Gegner kein Problem, unter den ausgestellten Armen hindurch, ungehindert anzugreifen, sogar in Kopfhöhe.
Jetzt dreht er sich auch noch vollkommen raus, nimmt erneut seine Rechte völlig herunter. Er befindet sich somit in Angriffsdistanz in völlig ungedekter Haltung.
3:07 Es ist somit nicht zu verhindern, daß der Angreifer an ihn heran kann und ihn in den Schwitzkasten nehmen kann. Versuche, ihn hierbei auszuheben, scheitern, weil er nicht mehr aufrecht steht, sondern vorgebeugt. Der Gegner kann ihn über einen Zug im Nacken somit leicht zu Boden bringen.
.......

Also, von Kettenfauststößen, wie sie im Wing Tsun unterrichtet werden, keine Spur. Daß er sie nicht anwendet, liegt an ihm, nicht am System. Das wird in den ersten Sekunden deutlich, als er sich noch ohne Gegnerkontakt mit „seinen“ Fauststößen vorbewegt.

Also - wenn man kein Wing Tsun macht, dann kann auch kein Wing Tsun versagt haben. Genau das ist es, was oft zu sehen ist, wenn nix zu sehen ist. Es fehlt - ganz simpel - an der konsequenten Anwendung der einfachen Grundlagen. Warum? In diesem Fall habe ich den Eindruck (ich kann es ja nur vermuten), er wollte eigentlich nur ein MMA-ler sein, mit einem Wing Tsun-Background. Geht immer schief - entweder das Eine, oder das Andere. Es ist immer besser, sich auf das zu verlassen, was man auch gelernt hat, als sich auf das „Spiel“ des Anderen einzulassen.

Gruß, WT-Herb

[wfn.j]

Zitat von WT-Herb Kettenfauststöße definieren über bestimmten Kriterien. Dazu gehört beispielsweise eine definierte Ellenbogenpostion, eine entsprechende Körperhaltung (Struktur) und eine definierte Zielorientierung. In Deinem Videobeispiel stimmen etliche „Feinheiten“ nicht, die letzten Endes auch dazu führen, daß diese Kettenfauststöße ohne Effekte bleiben.

Ich bezweifle sehr, dass "Feinheiten" hier noch einen Unterschied gemacht hätten, denn da stimmen schon die ganz groben Sachen nicht. Wobei ich nicht sicher bin, was du mit definierter Zielorientierung meinst.

Also - wenn man kein Wing Tsun macht, dann kann auch kein Wing Tsun versagt haben.

Stimmt, Wing Tsun hat nicht versagt - sein Wing Tsun-Training aber sehr wohl.

Gruß,
Wolfgang

[Rorschach]

Wie KFS laut Theorie funktionieren, wird Stefan Crnko vermutlich ebenfalls wissen. Beachtlich, dass sich sowas grundlegendes wie KFS von ihm als Praktiker einfach nicht erfolgreich in der Praxis umsetzen lässt.

[Rorschach]

Zitat von wfn.j [...] Stimmt, Wing Tsun hat nicht versagt - sein Wing Tsun-Training aber sehr wohl. [...]

Würdest du sowas entsprechend auch bei einem fiktiven Stil sagen, der beispielsweise nur auf 540°-Tritten basiert? Du weißt bestimmt, worauf ich hinaus will.

Zitat von Rorschach Hat ja super funktioniert

Dir ist schon klar, dass du hier einen einzigen Kampf bewertest, oder? Wenn ein Boxer einen Kampf verliert, schreibst du dann auch dass Boxen nicht funktioniert?

Hier hatte er z.B. mehr Erfolg mit seinem Kampfstil:
YouTube - Stefan CRNKO - MMA Fight

Zitat von Rorschach Welchen Sinn ergibt es also, in Übungen KFS bzw. andere Bewegungen zu trainieren, um dann im Kampf was ganz anderes zu machen? Hätte man nicht die ganze Trainingszeit effektiver mit dem Training der tatsächlich im Kampf benutzbaren Bewegungen verbringen können?

KFS hab ich mit diesen Übungen nicht gemeint - die kann man natürlich sehr wohl auch im Kampf machen, wenn die Situation passt. Allerdings sind KFS ja nicht das einzige, was man im WT lernt.

Zitat von Lars´n Roll Wieviele Videos von WTlern die ihr Zeug so umsetzen, wie es beworben wird kannst Du mir rauskramen?

Ich bin nicht so ein Video-Sammler wie so mancher hier. Außerdem ist WT in erster Linie für die SV und nicht für Wettkämpfe gedacht - und in den meisten SV-Situationen läuft keine Kamera mit.

[Rorschach]

Zitat von plaz Dir ist schon klar, dass du hier einen einzigen Kampf bewertest, oder? Wenn ein Boxer einen Kampf verliert, schreibst du dann auch dass Boxen nicht funktioniert? Hier hatte er z.B. mehr Erfolg mit seinem Kampfstil: YouTube - Stefan CRNKO - MMA Fight [...]

Wenn zwei Boxer kämpfen, dann erkennt man ziemlich deutlich die Boxtechniken, die im Training geübt wurden. Dementsprechend ist das andere Video, was du da verlinkst, nicht besser.

Ach darum gehts wieder einmal.

Ja wenn Stefan sein WT nach deinem Geschmack zu sehr auf MMA eingestellt hat, musst du dich wohl bei ihm beschweren.

[Rorschach]

Zitat von plaz Ach darum gehts wieder einmal. Ja wenn Stefan sein WT nach deinem Geschmack zu sehr auf MMA eingestellt hat, musst du dich wohl bei ihm beschweren.

Das nennt man dann wohl Beratungsresistenz

Was denn für eine Beratung?

Ich brauch doch keine Beratung. MMA-Kämpfe mach ich nicht (interessiert mich nicht) und falls ich doch mal auf den Geschmack kommen sollte, würde ich mich wahrscheinlich eher an Stefan wenden, nicht an einen irgendeinen Forenuser hier.

[WT-Herb]

Hallo Wolfgang,

„Feinheiten“ hatte ich in Anführungszeichen gesetzt....

Mit definierter Zielorientierung meine ich, daß „seine“ Fauststöße keine haben. Er knallt die „irgendwo“ hin, das Ziel scheint ihm egal zu sein, Hauptsache, er bewegt sich. Das ist natürlich wenig kreativ und und ganz und gar nicht optimal.

Ich bezweifle übrigens, daß es an seinem Training gelegen hat. Ich denke, es liegt daran, daß er im Ring sich in einer anderen Rolle empfindet und deswegen sich anders verhält. (Adaption)

@Rohrschach
Ich unterstelle ihm, daß er das schon umsetzen kann. Er tut es einfach nicht. Er versucht sein Verhalten der Situation des Rings anzupassen, anstatt sein Ding einfach durchzuziehen. (Aber vielleicht ist das ja sein Ding).


Gruß, WT-Herb