kleine terminologie/schwingerabwehr/3.form - frage

[blingbling]

hab da mal ne frage:

auf den 4. schülergrad in der ewto (blitzdefence 4) hab ich folgende schwingerabwehr gegen rechtshändler gelernt:
angriff mit dem rechten arm (als gerader fausstoss oder vielleicht besser chan sao) und zugleich schutz mit dem linken arm gegen den schwinger mit entweder 1. tan sao oder 2. mit umgekehrtem tan sao, also handfläche nach unten, oder 3. vielleicht auch pak sao (was aber ungünstiger sei). in jedem fall aber ellbogen tief als schutz!
dabei ist das primäre ziel der fausstoss und das schnelle hineinstürmen in den kreis des schwingers, die abwehrende hand ist mehr als 2. schutz gedacht, kann man doch einen starken schwinger kaum mit einem tan sao halten.

ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass die blitzdefence programme tatsächlich auf biu tzse techniken aufbauen...

und jetzt habe ich da im zusammenhang mit schwingerabwehr und der 3. form etwas von "fakdar abwehr" und "fak/pak in den angriff hineinschlagen" gelesen.

ist das jetzt das gleiche wie oben beschrieben, oder eine andere art mit schwingern umzugehen?

was ist fakdar? das selbe wie fak sao? wüsste nicht wie man mit fak sao einen schwinger abwehren könnte.
ist fakdar etwa der korrekte ausdruck für mein "umgekehrter tan sao, also handfläche nach unten"? mit ellbogen tief?

und was hat es mit "in den angriff hineinschlagen" auf sich?
wo ich doch gelernt hab, mit dem linken arm eher passiv zu sein und nicht nach dem schwinger zu "fischen"...

wer sich auskennt möge mich bitte aufklären :-)

[wfn.j]

Eine vollständige Antwort kann ich nicht liefern, aber einen Ansatz.

Zitat von blingbling dabei ist das primäre ziel der fausstoss und das schnelle hineinstürmen in den kreis des schwingers, die abwehrende hand ist mehr als 2. schutz gedacht, kann man doch einen starken schwinger kaum mit einem tan sao halten.

Stimmt, das ist so. Und wenn der Fauststoß dann nicht trifft (weil sich der Gegner schützt), geht man kaputt.

*Polemik-Modus AN*
Überflüssig zu erwähnen, dass laut Herrn Kernspechts Buch "Vom Zweikampf" der Schwinger "ein Angriff für Idioten" ist, dem "nur Vollidioten zum Opfer fallen". Stört es seine Schüler nicht, wenn er sie beleidigt?
*Polemik-Modus AUS*

ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass die blitzdefence programme tatsächlich auf biu tzse techniken aufbauen...

Herr Kernspecht schrieb einmal von Holzpuppen-Techniken in diesem Zusammenhang.

was ist fakdar? das selbe wie fak sao?

Fak-Dar bedeutet "Fak-Sao mit gleichzeitigem Fauststoß". Also Fak-Sao + Kuen-Sao = Fak-Dar.

ist fakdar etwa der korrekte ausdruck für mein "umgekehrter tan sao, also handfläche nach unten"? mit ellbogen tief?

Wenn du dafür einen Namen haben willst: Das Ding ist eigentlich ein Fook-Sao. Aber man könnte es natürlich auch als Fak-Sao interpretieren. Wenn man ein wenig sucht, kann man da bestimmt noch viel mehr hineininterpretieren.

und was hat es mit "in den angriff hineinschlagen" auf sich? wo ich doch gelernt hab, mit dem linken arm eher passiv zu sein und nicht nach dem schwinger zu "fischen"...

Naja, volle Kanne gegen den Bizeps des Schwinger-Armes zu kloppen kann schon funktionieren. Alles kann funktionieren. Und alles kann schiefgehen.

Lieben Gruß,
wfn

[blingbling]

Zitat von wfn.j *Polemik-Modus AN* Überflüssig zu erwähnen, dass laut Herrn Kernspechts Buch "Vom Zweikampf" der Schwinger "ein Angriff für Idioten" ist, dem "nur Vollidioten zum Opfer fallen". Stört es seine Schüler nicht, wenn er sie beleidigt? *Polemik-Modus AUS*

jaja, über sinn und unsinn von blitzdefence und kernspecht müssen wir hier nicht schreiben...

Zitat von wfn.j Fak-Dar bedeutet "Fak-Sao mit gleichzeitigem Fauststoß". Also Fak-Sao + Kuen-Sao = Fak-Dar. Naja, volle Kanne gegen den Bizeps des Schwinger-Armes zu kloppen kann schon funktionieren. Alles kann funktionieren. Und alles kann schiefgehen.

also fak-dar als schwingerabwehr gegen rechtshändler wär also ein fauststoss rechts mit einem fak-sao links.
und was macht dieser fak-sao in dem moment? soll er den schwingerarm stoppen, ableiten, oder schlagen (verletzen)?

@wfn.j: genau: ALLES kann schiefgehen. überall hinzuschrieben es kann funktionieren, oder auch nicht, könnte man sich also sparen
was ist denn DEINE bevorzugte schwingerabwehr?

[Lars´n Roll]

Zitat von blingbling @wfn.j: genau: ALLES kann schiefgehen. überall hinzuschrieben es kann funktionieren, oder auch nicht, könnte man sich also sparen was ist denn DEINE bevorzugte schwingerabwehr?

Ich war zwar nicht gefragt, geb aber trotzdem mal meinen Senf dazu!
Decken, ducken, ausweichen!

[ps3ud0nym]

Zitat von Lars´n Roll Ich war zwar nicht gefragt, geb aber trotzdem mal meinen Senf dazu! Decken, ducken, ausweichen!

Wie? Ich dachte du absorbierst sie alle einfach mit dem Kopf!

[NoR16]

tan sao kannst knicken

fak / pak ( fak dar) gegen den arm

[Lars´n Roll]

Zitat von ps3ud0nym Wie? Ich dachte du absorbierst sie alle einfach mit dem Kopf!

Das ist Plan B! Falls das andere nicht klappt!

[wfn.j]

Zitat von blingbling und was macht dieser fak-sao in dem moment? soll er den schwingerarm stoppen, ableiten, oder schlagen (verletzen)?

Ich sprach eigentlich nur von "kloppen" (also schlagen *g*) und nicht von einem Fak-Sao, denn ich bezog mich nur auf das "Arme fischen". Ok, war vielleicht etwas missverständlich von mir in dem Zusammenhang. Ich dachte dabei am ehesten an stoppen durch verletzen.

was ist denn DEINE bevorzugte schwingerabwehr?

Im Bezug auf den Duellkampf habe ich mir bisher keine Gedanken darüber gemacht, was mir da besonders liegt. Als konstruierte Einzelübung gefällt mir die Schwinger-Abwehr aus unserem 2. Schülergrad-Programm sehr gut. ;-) Konkret ist das Huen-Got-Sao (zum Schutz) kombiniert mit Handflächenstoß oder Fak-Sao (als Angriff).

Gruß,
wfn

[wfn.j]

Zitat von blingbling @wfn.j: genau: ALLES kann schiefgehen. überall hinzuschrieben es kann funktionieren, oder auch nicht, könnte man sich also sparen

Ja, könnte man. Ich tue es aber nicht, weil ich gerade im WT von zu vielen weiß, die meinen wenn sie eine Schwingerabwehr gelernt haben, können sie einen Schwinger abwehren (Angriffstyp Nummer 15 abgehakt), wenn sie eine Schwitzkasten-Abwehr gelernt haben könnten sie sich aus einem Schwitzkasten befreien (Angriffstyp Nummer 16 abgehakt) usw. Ich wollte dir damit nicht unterstellen, dass du so denkst, aber hier lesen sicher auch einige Anfänger mit, deren Lehrer verantwortungslos sind und ihnen das nicht bewusst machen.

Gruß,
wfn

[blingbling]

oops ich hätte nicht fragen sollen.
ich will da wirklich keine pro/contra diskussion über 'blitzdefence', 'diese und jene organisation' oder 'diese und jene unterrichtsmethode' anzetteln.

ob er nun funktioniert oder nicht, ich will nur wissen, wie denn diese(r) fak-dar abwehr/angriff gegen einen schwinger funktioniert. und ich verstehs noch nicht.
ich frag jetzt einfach mal so: wenn man einen fak-dar gegen einen schwinger macht, mit welchem arm schlägt oder blockt man wie, was und wann? und was gehört da für schritt-/wendungs-arbeit dazu?

[wfn.j]

Zitat von blingbling ich will da wirklich keine pro/contra diskussion über 'blitzdefence', 'diese und jene organisation' oder 'diese und jene unterrichtsmethode' anzetteln.

Ich sehe nicht einmal ansatzweise eine Diskussion hier über BD (die Schwingerabwehr wurde vorher schließlich auch so unterrichtet und wird es auch jetzt außerhalb von BD, selbst in Organisationen die kein BD haben). Ich sehe hier auch keine Diskussion über irgendwelche Organisationen, und über Unterrichtsmethoden schon gar nicht.

Wenn man über verschiedene Varianten der Schwinger-Abwehr redet, ist es aber doch irgendwie naheliegend, dass man auch über die Anwendbarkeit dieser Varianten redet. Diesen Aspekt komplett außen vor zu lassen kann wohl nur jemand, der (mindestens) den 5. Theoretiker-Grad im WT hat. Und den habe ich halt nicht.

ob er nun funktioniert oder nicht, ich will nur wissen, wie denn diese(r) fak-dar abwehr/angriff gegen einen schwinger funktioniert.

"Ich will nicht wissen, ob es funktioniert, sondern nur, wie es funktioniert"?! Wie kann etwas funktionieren, wenn es nicht funktioniert? Ist das ein Zen-Koan?

ich frag jetzt einfach mal so: wenn man einen fak-dar gegen einen schwinger macht, mit welchem arm schlägt oder blockt man wie, was und wann? und was gehört da für schritt-/wendungs-arbeit dazu?

Da gibt es unzählige Möglichkeiten, aber anscheinend ja keine im BD. Was genau willst du also wissen?

Gruß,
wfn

[martin.schloeter]

Hi Klingeling,

Zitat von blingbling [...] also fak-dar als schwingerabwehr gegen rechtshändler wär also ein fauststoss rechts mit einem fak-sao links. [...]

Der konzeptionelle Fehler ist schon darüber nachdenken zu wollen ob man es mit Rechts- oder Linkshändern zu tun hat. Woher willst du das im Ernstfall wissen? Kannst du auch nicht aus der Auslage ableiten weil Kung-Fu-Derivate meist starke Hand vorne stehen, moderne Box-Stile meist mit der schwachen Hand vorne.
Bei einem runden Angriff musst du irgendwie die Distanz verkürzen, auf _kürzesten Weg_ (also die vordere) punchen und die andere Hand zur Absicherung verwenden. Das kann im Extremfall ein diagonaler Pak sein.
Dieses Pak-Dar ist nur der einfachste Fall wo du es dem Drill halber vorher weisst was kommt.
Gruss

[blingbling]

Zitat von wfn.j Zitat von blingbling ob er nun funktioniert oder nicht, ich will nur wissen, wie denn diese(r) fak-dar abwehr/angriff gegen einen schwinger funktioniert. "Ich will nicht wissen, ob es funktioniert, sondern nur, wie es funktioniert"?! Wie kann etwas funktionieren, wenn es nicht funktioniert? Ist das ein Zen-Koan?

man muss unterscheiden zwischen "ob" und "wie".
ich formuliere neu: ob er nun wirksam ist oder nicht, ich will nur wissen, wie ein fak-dar fak-dar abwehr/angriff gegen einen schwinger aussieht/von statten geht.
klar?

Zitat von martin.schloeter Der konzeptionelle Fehler ist schon darüber nachdenken zu wollen ob man es mit Rechts- oder Linkshändern zu tun hat. Woher willst du das im Ernstfall wissen? Dieses Pak-Dar ist nur der einfachste Fall wo du es dem Drill halber vorher weisst was kommt. Gruss

ich will nicht drüber reden, OB PAK-dar funktioniert. ich will wissen WAS FAK-dar ist!

Zitat von wfn.j Zitat von blingbling ich frag jetzt einfach mal so: wenn man einen fak-dar gegen einen schwinger macht, mit welchem arm schlägt oder blockt man wie, was und wann? und was gehört da für schritt-/wendungs-arbeit dazu? Da gibt es unzählige Möglichkeiten, aber anscheinend ja keine im BD. Was genau willst du also wissen?

gut nochmals, die eigentliche frage dieses beitrags. es geht mir nicht um pak-dar, tan-dar oder fook-dar. die sind mir alle klar als abwehr gegen schwinger.

meine frage ist, was fak-dar ist bzw. wie fak-dar als schwinger abwehr gebraucht werden kann.

fak sao ist doch das teil in der form, wo der arm (ellbogen zuerst), nach aussen/hinten "schleudert", oder verwechsle ich da was? wo der gegner dann von ellbogen, armkante oder handkante getroffen wird, oder? das gepaart mit einem fauststoss nennt man fak-dar...

mir ist in keiner weise klar, wie ein fak-sao einen schwinger abwehren soll!
wie ein tan oder pak gegen den schwingerarm hilft ist mir klar, aber fak-sao? da ist doch der eigene arm horizontal und rutscht über oder unter dem schwinger durch.
oder ist es umgekehrt und man macht den fak-sao mit rechts, gegen den hals? und mit links kommt der fausstoss gegen den schwingerarm? oder was?
wie man sieht kapier gar nichts.
man möge mich aufklären.

[martin.schloeter]

Hi nochmal,

sorry erstmal, war ein Tippfehler, ich meinte ohnehin "Fak-Dar", nicht "Pak-Dar" (war ein langer Tag).
Zu deinen Fragen.
Der Fak ist erstmal ein "Handkanten-Schlag" (um mal so einen Terminus zu verwenden). Ja, in der 1. Form geht der zur Seite.
In der Schwingerabwehr (angenommen Angreifer schlägt mit rechts) machtst du mit links einen hohen Fak gegen seinen Angriffsarm, mit rechts einen Punch.
Da der Ellbogen bei dem Fak tief gehalten wird, ist er strukturell eigentlich ein Fok. Hand mach Fak, Armstruktur ist ein Fok. Mach einfach einen Fok-Sao und stell die Hand auf. Das etwas höher gehalten, dann hast du es.
Schrittarbeit: Du gehst bei der Distanzverkürzung etwas mit dem Schlag des Angreifers, wendest dabei etwas in in hinein. Stehst am Ende wieder "nose to nose". Einen harten Schwinger kannst du sonst u.U. mit dem Fak eh nicht absichern wenn einfach nur "blockst".

Hope this helps

P.S.: Versuch dich so früh wie möglich vom "Technik-Denken" zu lösen. In Reinkultur gibt es das Zeug später eh nicht mehr.

[blingbling]

Zitat von martin.schloeter Hi nochmal, sorry erstmal, war ein Tippfehler, ich meinte ohnehin "Fak-Dar", nicht "Pak-Dar" (war ein langer Tag). Zu deinen Fragen. Der Fak ist erstmal ein "Handkanten-Schlag" (um mal so einen Terminus zu verwenden). Ja, in der 1. Form geht der zur Seite. In der Schwingerabwehr (angenommen Angreifer schlägt mit rechts) machtst du mit links einen hohen Fak gegen seinen Angriffsarm, mit rechts einen Punch. Da der Ellbogen bei dem Fak tief gehalten wird, ist er strukturell eigentlich ein Fok. Hand mach Fak, Armstruktur ist ein Fok. Mach einfach einen Fok-Sao und stell die Hand auf. Das etwas höher gehalten, dann hast du es. Schrittarbeit: Du gehst bei der Distanzverkürzung etwas mit dem Schlag des Angreifers, wendest dabei etwas in in hinein. Stehst am Ende wieder "nose to nose". Einen harten Schwinger kannst du sonst u.U. mit dem Fak eh nicht absichern wenn einfach nur "blockst". Hope this helps P.S.: Versuch dich so früh wie möglich vom "Technik-Denken" zu lösen. In Reinkultur gibt es das Zeug später eh nicht mehr.

aaaaaaaachso!
sehr gut jetzt versteh ichs. danke

es war mir nicht klar dass man bei der schwingerabwehr beim fak den ellbogen tief hält. so machts sinn.
na kenn bis jetzt eigentlich nur den tan und fok als schwingerabwehr. die sind dann aber passiv, eben als schutz...

wird alternativ also tatsächlich mit fak sao aktiv gegen den schwingerarm GESCHLAGEN???