Der kleinste, gemeinsame Nenner

[StefanB. aka Stefsen]

Nach dem ewigen Gezicke und Gekeife wollte ich mal den hoffnungsvollen Versuch starten, den "kleinsten gemeinsamen Nenner" unsere KKs aufzuzeigen und auf dieser Basis eine berfiedigende und informative Disussion führen.

Wo fange ich an. Wir sind alle (nur) Menschen. Das ist schonmal so ein gemeinsamer Nenner. Verfügen über 2 Arme, 2 Beine, haben ein ähnliches Maß an Kraft und in weiten Teilen die gleichen motorischen Grundvorraussetzungen.

Wir sehen uns mit ähnlichen Problemen konfrontiert. Mit Angriffen, mit Verteidigungen(sowohl den eigenen, als auch denen der/des Gegner(s)), auf Basis des Training wird den gleichen Überlegungen Rechnung getragen, was den Umgang mit Angr. und Vert. anbelangt, die Art des Trainings, des Verhaltens, usw.

Darüber hinaus, sind in allen Wing Chun Bereichen die gleichen Waffen etabliert. Faust, LS, DM. Auch hier überschneiden sich anat. Grundvorraussetzungen, die Problemstellungen, sowie die (notwendigen) Konsequenzen.

Beim "Menschsein" ist eine weitere Gemeinsamkeit quasi mit eingekauft. Wir sind nicht perfekt, fehlerhaft. Dabei sollte der eigene Anspruch genau dieser tatsache Rechnung tragen, mit der Konsequenz, nicht alle Probleme 100% lösen zu können und ggf. auf Teilaspekte eines Problems zu konzentrieren.

Das sind zunächst mal m.M.n. gaanz allgemeine Grundvorraussetzungen, auf deren Basis ich gerne mit euch diskutieren würde a) Wie in eurer KK damit umgegangen wird, b)wo, warum evtl. eine "Spezialisierung" stattgefunden hat und in welchen Bereichen eine Ergänzung/Erweiterung für den ein oder anderen sinnvoll wäre.

Ich würde gerne von eine Makroebene (also der Gesamtheit eines Systems) hin zu einer Mikroebene, in der es um perönliche Erfahrungen und Entwicklungen geht, kommen.

Hoffe auf rege Beteiligung, Folks!

[WT-Herb]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

ich hoffe, der Tread wird nicht über die Diskussion von Gegensätzlichen (davon haben wir genug) zugeschwemmt.

Als gemeinsamen Nenner würde ich den Anspruch benennen, eine hohe Funktionalität anzustreben. Das Wie, lasse ich erst mal raus. Aber dieser Anspruch scheint mir übergreifend vorhanden zu sein: Funktionalität, Effektivität und Effizienz.

Als Basis verwenden die IngUng Derivate dazu Formen, Partnerübungen und - je nach Interpretation - eine Art des Chi-Sao-Trainings.

Alle Derivate verweisen auf einen gemeinsamen Ursprung - nicht unbedingt in Yip Man, aber zumindest in einer der Generationen davor. Ausgehend von diesem Ursprung gibt es teils gemeinsame Entwicklungen, teils differente. Was aus nächstliegendem gemeinsamen Ursprung noch als Gemeinsames erhalten ist, ist (leider) unklar, auch wenn man IngUng durchaus erkennt, gleichgültig in welcher Ausführung es dargeboten wird.

Gruß, WT-Herb

[marius24]

Wir vergleichen Äpfel mit Birnen.

Die Ideologie, bestimmt unser Handeln, bestimmt unser Wing Chun, Wing Tsun oder VT und diese ist doch extrem verschieden in den unterschiedlichen Stilen.

Wir könnten kleinste gemeinsame Nenner finden und aufzählen, doch was würde das bringen ? Auf globaler Stufe würde das mehr bringen.

Kämpfen.

Mar

[Misanthropist]

@marius
ich frage mich eher was Dein post in diesem Thread bringen soll. Ich finde es toll, mal die Gemeinsamkeiten zu betonen anstatt der Unterschiede. Und dann kommst du und sagst das ist wie mit den Äpfeln und Birnen. Du willst damit sicher aussagen, dass DEIN wing chun ganz anders (als einizges richtig soll das meistens heissen) ist als die anderen.

Daher kommt doch in der Regel die Motivation für solche Aussagen, man will irgendwie betonen, dass man als einziger das wahre System kennt / lernt / unterrichtet und, dass alle anderen keine Ahnung haben. Das kann man natürlich schlecht aufrecht erhalten, wenn man mehr und mehr Gemeinsamkeiten eingesteht.

Eine große Gemeinsamkeit fast aller (fast aller muss genügen, es gibt bei einer solchen Anzahl immer ein paar, die schon aus Prinzip alles anders machen wollen) dingsbums Stile ist, dass Einzeltechniken eine untergeordnete Rolle spielen, dass man sich anpassen soll, wie Wasser (be water my friend) und, dass man nicht freiwillig auf den Boden geht.

[cbJKD Wilfried]

Das "be water my friend"-Zitat hatte ja nun mal GAR NICHTS mit wing chun zu tun, eher im Gegenteil mit Bruce´s Idee sich (irgendwann) von einem "Stildenken" frei zu machen und den Kampf als "Ganzes" zu sehen.

Stammt aus der Longstreet Folge wo Bruce dem blinden Anwalt erzählt, das er gerade eben "keine Methode" unterrichtet.



Gruß Wilfried

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von WT-Herb Hallo StefanB. aka Stefsen, ich hoffe, der Tread wird nicht über die Diskussion von Gegensätzlichen (davon haben wir genug) zugeschwemmt. Als gemeinsamen Nenner würde ich den Anspruch benennen, eine hohe Funktionalität anzustreben. Das Wie, lasse ich erst mal raus. Aber dieser Anspruch scheint mir übergreifend vorhanden zu sein: Funktionalität, Effektivität und Effizienz. Als Basis verwenden die IngUng Derivate dazu Formen, Partnerübungen und - je nach Interpretation - eine Art des Chi-Sao-Trainings. Alle Derivate verweisen auf einen gemeinsamen Ursprung - nicht unbedingt in Yip Man, aber zumindest in einer der Generationen davor. Ausgehend von diesem Ursprung gibt es teils gemeinsame Entwicklungen, teils differente. Was aus nächstliegendem gemeinsamen Ursprung noch als Gemeinsames erhalten ist, ist (leider) unklar, auch wenn man IngUng durchaus erkennt, gleichgültig in welcher Ausführung es dargeboten wird. Gruß, WT-Herb

Hoffe ich auch!

Meinst du mit Funktionalität allgemein die des Systems oder eher den Anspruch an Funktionalität den wir (oder die Meisten von uns) an das System stellen?
Ansosnsten stimme ich dem Rest deines Posts zu. Wir benutzen alle Formen zur Erarbeitung des Systems, Partnerübungen, Chi-Sao, Goh-Sao, und wie sie alle heissen.

Worum es mir geht (ich bin nämlich nicht annähernd so idealistisch, wie es hier den Anschein hat) ist folgendes:
Es wäre imho unheimlich förderlich, nachdem eine gemeinsame Basis da ist, mal Erfahrungen auszutauschen, die jeder nachvollziehen, ausprobieren und evtl. übernehmen kann. Ganz pragmatisch eigentlich.

Z.B. war ich sehr, sehr angetan von diesem Pad-Work Video:


Zwar kein Wing Chun, aber ums Angreifen und Verteidigen geht es ja trotzdem.
Macht ihr soetwas auch? Wie? Ist es auf Wing Chun abgestimmt?

@ marius24

Dann töten wir die Ideologien!

@Misanthropist

Mit dem prinzipienorientierten lernen sehe ich ähnlich, aber nicht 100%.
Ein schönes Beispiel ist der Vergleich zwischen waffenlosen Ving Tsun und dem Langstock. Beides "unterliegt" exakt den gleichen Verhaltensweisen, es ist quasi die gleiche Art zu kämpfen, nur eben mit verschiedenen Waffen. Nichts desto trotz ist die Technik (eine saubere, gute Technik) Grundvorraussetzung für das Gelingen dieser Kampfweisen.
(Wo wir dann wieder beim Thema: Funktionalität wären)
Dementsprechen kann man imho nicht sagen Prinzipien>Techniken, sonder Prinzipien=Techniken.

[Spieltheoretiker]

Zitat von cbJKD Wilfried Das "be water my friend"-Zitat hatte ja nun mal GAR NICHTS mit wing chun zu tun, eher im Gegenteil mit Bruce´s Idee sich (irgendwann) von einem "Stildenken" frei zu machen und den Kampf als "Ganzes" zu sehen. Stammt aus der Longstreet Folge wo Bruce dem blinden Anwalt erzählt, das er gerade eben "keine Methode" unterrichtet. Gruß Wilfried

das Prinzip des Wassers ist tief im Daoismus verwurzelt und im WT streben wir ja auch eine Art Formlosigkeit an und sammeln keine Techniken. Im WT sind wir eher Prinzipien orientiert. Und irgendwann werden sogar diese vergessen und werden natürlich. Die Prinzipien sind halt auch nur "Hinweise" bzw. Anleitungen.

Das Wasser ist halt auch ein gutes Bildnis für das Yin und Yang Prinzip. Und Bruce Lee ist ja nicht so weit entfernt von Wing Chun. ^^
"Be like water my friend" ist bestimmt einer der häufigsten Sätze, die ich im WT so gehört habe.

edit: ich bin ein Riesen Bruce Lee Fan in und seit meiner Kindheit gewesen. Meine Meinung zu Jeet Kune Do und Wing Chun und Bruce Lee würde aber vielen JKDler wahrscheinlich nicht gefallen und behalte sie lieber für mich, bevor wir uns in diesem interessanten thread darüber streiten. Aber zu behaupten die Ideen von Bruce Lee und seinem Jeet Kune Do hätte nichts mit Wing Chun zu tun halte ich für gewagt und nicht richtig auch wenn man technisch kaum noch Gemeinsamkeiten finden mag.

[marius24]

Zitat von Misanthropist @marius ich frage mich eher was Dein post in diesem Thread bringen soll. Ich finde es toll, mal die Gemeinsamkeiten zu betonen anstatt der Unterschiede. Und dann kommst du und sagst das ist wie mit den Äpfeln und Birnen. Du willst damit sicher aussagen, dass DEIN wing chun ganz anders (als einizges richtig soll das meistens heissen) ist als die anderen. Daher kommt doch in der Regel die Motivation für solche Aussagen, man will irgendwie betonen, dass man als einziger das wahre System kennt / lernt / unterrichtet und, dass alle anderen keine Ahnung haben. Das kann man natürlich schlecht aufrecht erhalten, wenn man mehr und mehr Gemeinsamkeiten eingesteht. Eine große Gemeinsamkeit fast aller (fast aller muss genügen, es gibt bei einer solchen Anzahl immer ein paar, die schon aus Prinzip alles anders machen wollen) dingsbums Stile ist, dass Einzeltechniken eine untergeordnete Rolle spielen, dass man sich anpassen soll, wie Wasser (be water my friend) und, dass man nicht freiwillig auf den Boden geht.

Ich bewege mich seit ich 11 bin in der Wing Chun Szene, ich bin jetzt bald 32, das ist eine lange Zeit. In dieser Zeit habe ich viele Schulen besucht, mit Leuten gesprochen und einfach Freude am Wing Chun gehabt. Das ist bis heute unverändert geblieben.

Umverrecken Gemeinsamkeiten finden zu wollen, macht für mich nun mal keinen Sinn.

Bei so vielen verschiedenen Interpretationen des Wing Chun wirst du nun mal keine Gemeinsamkeiten finden, du müsstest es präzisieren und eingrenzen.
Dann müssen wir hier definieren wer dabei ist und wer nicht aber mit welchem Recht? Wieso darf ein Wing Chun-Stil der vom Silat geprägt ist nicht dabei sein ? Das ist genau das was der Threadersteller nicht will.

Wir wollen ja den KGN.

Willst du den Iras als KGN ? Gerade von dem Wissen wir, dass er vieles bedeuten kann und die Idee dahinter oft eine andere ist, ist es dann noch ein KGN?

In meinen Augen eine müssige Diskussion, damit man aber Spass hat, bleibe ich dem Thread als Autor fern.

mar

Mar

[cbJKD Wilfried]

Spieltheoretiker:

darum gehts nicht (JKD/Wing Chun). "be water my friend" ist ein FILMZITAT von Bruce Lee und kein Prinzip des Wing Chuns oder einer anderen Kampfkunst.

Wenn Du "das" sehr oft im WT gehört hast, dann haben Deine WT Lehrer halt gerne ihren Unterricht mit Bruce Lee Serienzitaten gewürzt.

Falls es tatsächlich WingTsun war, gibt es ja unzählige Beispiele dafür den Bruce lee Hype einerseits genutzt zu haben um Interesse zu wecken/erhalten

("Was machst Du? Wing Chun! Gesundheit! Nein, das ist das was Bruce Lee gemacht hat den kennste doch? Ah...Bruce Lee ja das ist cool....")

und auf der anderen Seite trotzdem zu sagen, das Bruce ja (obwohl er so gut war) nicht das ganze System gelernt hat...es wird also potentiell suggeriert man könnte sogar "besser" werden als Bruce Lee, da man ja "mehr" lernen könnte als er.

Ich würde "be water" und ähnlichen pseudophilosphischen Blödsinn auf keinen Fall zu den "kleinsten gemeinsamen Nennern" der verschiedenen Wing Chun Familen und deren offsprings nennen!!!

das ist eine ähnliche Aussage wie: "ist der weg frei stoss vor".

Ich glaub das machen sie alle, die sich irgendwie irgendwo gegenseitig mit irgendwas stossen wollen

[Spieltheoretiker]

Zitat von cbJKD Wilfried Spieltheoretiker: darum gehts nicht (JKD/Wing Chun). "be water my friend" ist ein FILMZITAT von Bruce Lee und kein Prinzip des Wing Chuns oder einer anderen Kampfkunst.

woher weißt du das es kein Prinzip des Wing chun ist? Die ursprüngliche Geschichte die Bruce Lee hier in einem TV Interview erzählt stammt aus dem Zen oder Taoismus. Bin mir gerade nicht mehr sicher, ich glaube aber es ist eine Zen story. Man könnte auch das "my friend" weglassen. Aber als Bruce Lee Spruch ist es am bekanntesten und hat einen humorvollen Unterton, weils halt jeder kennt und so klischeebeladen ist. ‪Bruce Lee_Be Water My Friend‬‏ - YouTube

im Taoismus gibts das Prinzip aber natürlich auch (die Zen story mit der Teetasse dazu habe ich gerade nicht gefunden) ->



Sei wie das Wasser, es schenkt
zehntausend Dinge im Leben,
müht sich dabei nicht
und ist nahe dem Tao.

Des Wassers Güte ist es,
allen Wesen zu nützen ohne Streit.
Beim Denken zeigt sich die Güte
in der Tiefe der Gedanken.
Beim Reden zeigt sich die Güte
in der Wahrheit.
Beim Wirken zeigt sich die Güte
im Können.

Weil das Wasser nichts will,
sondern sich gehen lässt,
erreicht es sein Ziel.
Wasser ist stärker als Fels.
Härte wird durch Gewaltlosigkeit besiegt.

Lao Tse

edit: wie gesagt die Teetasse leeren bzw. Wasser kann alle Formen annehmen (die story die Bruce Lee hier erzählt) sind Geschichten im Zen und dort tief verankert und gut bekannt. Nur weil Wahrheiten in der Regel einfach sind müssen sie ja nicht nur oberflächliche Klischees oder esoterischer Blödsinn bleiben.

[WT-Herb]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Du siehst schon an den ersten Antworten, wie wichtig einigen die Abgrenzung ist. Es wird völlig ausgeblendet, daß wir beispielsweise einen gemeinsamen Ursprung haben oder daß die Verzweigung derart gering ist, daß man - welches Derivat auch immer - noch IngUng erkennt. Nun könnte man es analysieren, warum man es als IngUng erkennt und wir werden dann mit dieser Analyse, auch wenn sie stimmen würde, auf Widerstand der jeweiligen Derivate stoßen, die Gemeinsamkeiten prinzipiell verneinen. Da scheint ja die Verwandschaft zwischen MT und Wing Tsun fast größer zu sein, als zwischen Ving Tsun und Wing Tsun oder ähnliche Gegenüberstellungen. Ich finde es fast schon amüsant... eine Art des Verbissenheit (Hunde verbeißen ihr Revier).

Meinst du mit Funktionalität allgemein die des Systems oder eher den Anspruch an Funktionalität den wir (oder die Meisten von uns) an das System stellen?

Eigentlich ja beides und eigentlich hängt das eine vom anderen ab.

Pratzentraining: Ja, das wird auch praktiziert. Und selbstverständlich ist es auf das System abgestimmt.

Aber zu behaupten Jeet Kune Do hätte nichts mit Wing Chun zu tun halte ich für gewagt und nicht richtig auch wenn man technisch kaum noch Gemeinsamkeiten finden mag.

Wer auch immer... kann seine Herkunft, seine Prägung verleugnen? Das Eigene fließt ebenso immer ein, wie das einmal Gelernte. Man erkennt bei BL sehr deutlich seine Quellen, ebenso wie bei anderen Headern. Es ist hoch interessant, was jeweilige Personen aus dem Vermächtnis ihrer Quelle machen. Teilweise hängt dies auch von der Beziehung zwischen Schüler und Lehrer ab. Schüler, die sich recht früh von ihrer Quelle lösen werden weniger „streng“ das System weiterverfolgen, als Schüler, die fast ihr gesamtes Kampfkunst-Leben in der Beziehung zu einem einzigen Lehrer verbracht haben.

@Marius24

Umverrecken Gemeinsamkeiten finden zu wollen, macht für mich nun mal keinen Sinn.

Ums Verrecken Gemeinsamkeiten zu verleugnen, ist auch nicht besonders sinnvoll. Nun gut, man kann sich auf den Standpunkt zurückziehen, daß man alleine gut klar kommt und keinen Anderen braucht, auch keine Gemeinsamkeiten beanspruchen will. So behält man die Autonomie über das System und ist keine Rechenschaft schuldig. Gäbe es Gemeinsamkeiten, könne jemand auf die Idee kommen, Dich darauf festzunageln und Fehler ausfindig machen. Ist man autonom, streitet man jegliche Gemeinsamkeit ab, dann passiert das nicht, weil niemand sagen kann: Das wird aber „da“ anders gemacht. Ich halte es zwar für sehr wichtig, das Eigene zu betonen und die eigene Systemüberzeugung real zu leben. Wo aber der eigene Weg in Teilen ein gemeinsamer Weg ist, verliert man den gemeinsamen Nutzen der aus der gemeinsamen Erkenntnis entstehen kann.

Aber das muß jeder selbst wissen, ob er eine bestehende Nähe akzeptiert oder sich lieber auch davon distanziert.

Bei so vielen verschiedenen Interpretationen des Wing Chun wirst du nun mal keine Gemeinsamkeiten finden, du müsstest es präzisieren und eingrenzen.

Es käme also auf den Versuch an und ist nicht per sé ausgeschlossen?

Willst du den Iras als KGN ? Gerade von dem Wissen wir, dass er vieles bedeuten kann und die Idee dahinter oft eine andere ist, ist es dann noch ein KGN?

Erst in der Offenlegung der Ideen und Bedeutungen werden wir feststellen, ob es Gemeinsamkeiten gibt und welche das sind. Ohne diese Diskussiion bleibt das Gemeinsame und ebenso die Differenzen spekulativ und vielleicht auch nur emotional begründet.

In meinen Augen eine müssige Diskussion, damit man aber Spass hat, bleibe ich dem Thread als Autor fern.

Na aber! Vielleicht ist es ja viel spaßiger, wenn Du dabei bleibst.

@cbJKD Wilfried

und auf der anderen Seite trotzdem zu sagen, das Bruce ja (obwohl er so gut war) nicht das ganze System gelernt hat...es wird also potentiell suggeriert man könnte sogar "besser" werden als Bruce Lee, da man ja "mehr" lernen könnte als er.

Aber selbstverständlich kann man besser werden, als Bruce Lee einmal war. Warum denn nicht? Er ist weder ein Gott, noch hat er selbst sich je als „fertig“ bezeichnet oder angesehen. Es ist durchaus möglich, daß es heute Leute gibt, die besser sind, als er je war, ohne, daß diese Leute als Schauspieler unterwegs sind. Man sollte im Übrigen sein Können nicht auf der Basis seiner Filme beurteilen, da gibt es einerseits auch etwas über sein Können zu sehen, aber viel mehr gibt es Show zu sehen, Kampf als Show, als Movie. (Das soll jetzt sein Können in keiner Weise schmälern, sondern nur klar stellen, daß es keine reale Person gibt, die nicht durch eine andere reale Person eingeholt werden könnte)

Ich würde "be water" und ähnlichen pseudophilosphischen Blödsinn auf keinen Fall zu den "kleinsten gemeinsamen Nennern" der verschiedenen Wing Chun Familen und deren offsprings nennen!!!

Naja, das sind halt bildhafte Erklärungen für eine Eigenart des Systems. Das Neue Testament, wie alle Religionen, ist voll mit Gleichnissen und Wasserbildnissen: Alles dient einzig dazu, eine etwas komplexere Sache auf einfache Weise erklärbar zu machen. Es ist insofern kein Blödsinn, sondern eine Hilfe für den Schüler wie auch für den Lehrer, das System zu verstehen. Es ist weder wissenschaftlich, noch pseudowissenschaftlich. Wer ohne diese Hilfen klar kommt, braucht sie nicht zu verwenden.


Gruß, WT-Herb

[Spieltheoretiker]

edit zwo: dieser post ist die Antwort auf den folgenden post (der stand ursprünglich über diesem). Wollte ihn nicht nochmal darunter posten, weil so wichtig ist es mir dann doch nicht.

@Wilfried
hallo ja da gebe ich dir eigentlich Recht, dass der Satz "Be like water" glaub ich keine formulierte Kuen Kuit ist. Aber sicher wäre ich mir da nicht.

Die 4 HauptPrinzipien des WT kennst du die? und jetzt vergleiche die mit den dynamischen Eigenschaften des Wassers; vielleicht fällt dir was auf... aber vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde sie mir noch mal genauer durchlesen. Lieben Gruß

edit: vielleicht sollten wir das topic "Wasser" in einen anderen thread verlegen. Wird ja leicht ot hier.

edit drölf: das wir alle Wing Chun trainieren ist wohl der ganz große Verdienst von Bruce Lee! daran besteht ja kein Zweifel. Yip Man wollte Wing Chun nicht an den Westen weitergeben. Deswegen ist Bruce Lee für mich auch einer der Väter des Kung Fu bzw. des Wing Chun in Europa!

[cbJKD Wilfried]

@ spieltheoretiker

Weil "be water" überhaupt kein Prinzip ist. Ich könnte genauso sagen "sei ein Fuchs". Das ist eine Analogie (wie WT-Herb das schon gesagt hat), noch dazu eine sehr vielschichtige die man so und so deuten kann. Schliesslich hat Wasser ne Menge tolle Eigenschaften.

Das könnte von "sei immer in Bewegung" über die Analogie im WT chi sao sich wie "wasser" an hindernissen vorbeizubewegen ohne aufgehalten zu werden bis zu "sei immer erfrischender Natur für Deine Mitmenschen" alles heissen. Von Charakter bis Technik kann das alles und nix bedeuten.

Ein "Prinzip" ist was ganz anderes.

Ein Prinzip im Wing Chun Sinn ist zB. "Sich den Raum schaffen um mit zentralen geraden Fauststössen zu treffen". Um dieses Prinzip zu realisieren entwickeln sich Konzepte.

Das kann wie im WT das Konzept des "rauswendens" sein um in die Position zu kommen das man treffen kann, das kann wie im VT das Konzept sein, sich zuzuwenden und die Arme mit "Gewalt" (überspitzt) durch Hüftkraft und überlegenere Winkelarbeit aus dem Weg zu räumen, oder wie im JFGF das Konzept die Aufmerksamkeit woanders hin, zB. nach "unten" zu lenken durch einen schmerzhaften Shinkick zB, sodass der Gegner aus Versehen und Schreck den Weg gleich selber frei macht.

Für diese Konzepte umzusetzen gibt es dann diverse Übungsmethoden, vom sektionen aufstellen und lernen im WT um diese Ideen einzupflanzen und Fähigkeiten zu entwickeln über diverses andere was in anderen Variationen und Abkömmlingen des Wing Chuns gemacht wird.

Die Unterschiede der Stile ergeben sich meiner Meinung nach zum grössten Teil aus den unterschiedlichen Konzepten die erschaffen werden um dem Prinzip gerecht zu werden und den Trainingsmethoden die diese Konzepte umsetzbar machen sollen. Deswegen können die "kleinsten gemeinsamen Nenner" nur die Prinzipien sein, weil in der "konzeptphase" schon das Interpretieren los geht.

Heissen die Wing Chun Prinzipien nicht Kuen Kuit oder so ähnlich?

Sind die vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner der meisten Wing Chuns?

Deswegen denke ich, das
"kleinste gemeinsame Nenner" im Wing Chun halt die Prinzipien sein können, zB. die man durch jegliche Variante vom Wing Chun Training versucht zu erreichen.

Für mich ist der kleinste gemeinsame Nenner denke ich, auf engstem Raum mit sich durch das Training erworbenen "Vorteilen" schlagen zu können (3/4 distance)

@Herb

ich stimme Dir uneingeschränkt zu. Es mag sowohl welche geben die heute viel besser sind als Lee es je wahr und wahrscheinlich gabs die damals schon. Man darf ja nicht vergessen, "wen mit welchem Hintergrund" er lehrte.
Bruce wusste genau, mit wem er sparrte und mit wem nicht.
Auf Grund dessen, das Wing Chun und seine Vorgehensweise KOMPLETT unbekannt waren im Amerika der 50er und 60er, vor allen Dingen bei seinen Schülern, die am Anfang weisse, schwarze und japaner waren zB die sowieso niemand sonst im Gung Fu unterrichtet hätte.
Später konnte er durch sehr hartes Bodybuilding/Fitness/Vollkontaktsparring mithalten mit den "richtigen" Kampfsportlern, aber das ist eine andere Geschichte und geht mir in die JKD und Bruce´s persönliche Evolution.

Was ICH meinte war, das die EWTO Führung geschickt den Eindruck erweckt hätte a. das zu lehren, was "die Basis für Bruce Lee´s ganzes Können war" und b. das noch kompletter als er je die Gelegenheit hatte zu lernen.

LT schreibt ja, bzw. Ip Chun, das Bruce nur was angeblich Eigenes entwickelte, weil er nie der No1 man im Wing Chun hätte werden können und aus Image und Prestigegründen. Ich werte das auch nicht, ich halte das für möglich, das es mit eine Überlegung war, einen schmissigen Namen für seine methode zu finden. Haben die keysi jungs ja auch gemacht ums nach Hollywood zu schaffen, würden sie sagen das Keysi eigentlich zum grössten Teil Kali und Silat ist, wäre das nie was geworden.

Mein Seitenhieb ging in die Richtung das das ein sehr geschickter Marketingschachzug war, um das Leung Ting WingTsun System zu Zeiten des Bruce lee Wahns zu bewerben und ich bin sicher das Du das auch verstanden hast

Wie gesagt, ich werte das nicht,
schliesslich haben auch in Karate Schulen zig Leute angefangen, um Bruce Lee nachzueifern.

Ich halte diese Idee Bruce Lee einerseits als Werbefigur zu nutzen und andererseits direkt an die Eitelkeit der Kunden zu appelieren, durch LTWT Training gleich wenn nicht zumindest besser zu werden als er Idol, zumindest potentiell, und durch das Erlernen der KK Bruce zumindest intellektuell überlegen zu sein, für schlichtweg genial. Damit hat man sie alle, die Bruce Lee Fans, und solche die ihn für einen überwerteten Hollywood Scharlatan hielten/halten, die schlauen Klugscheisser und die Hauer. Zielgruppensplitting vom Feinsten

Gruß
Wilfried

[Spieltheoretiker]

hallo Wilfried wegen dem Wasserprinzip hab ich über deinem letzten post nochmal kurz was geschrieben. ich glaube du unterschätzt total das Bildnis des Wassers im Daoismus und damit auch im Wing Chun.

Ansonsten um wieder zum Thema zurückzukommen habe ich diesen Artikel über die Gemeinsamkeiten im Wing Chun gefunden:

Meinungen - Wing Chun Artikel

naja sorry - geht ja doch um mehr Unterschiede; hatte nur den Anfang zum Chisao gelesen * facepalm* dafür könnte folgendes interessant sein -->

zu dem Thema Kuen Kuits dieser Artikel. Auch die links unten beachten. Davon teilen wohl viele Stile einige und auch viele andere Kungfu Stile.

Kuen Kuit - Wing Chun Artikel

[cbJKD Wilfried]

Bist du der Ansicht, das "Daoismus" als religion/weltanschauung irgendwas mit der Kampfkunst Wing Chun zu tun hat?

So a la "chi sao ist der praktizierte Daoismus, eins werden mit dem gegnerischen Flow" "ying/yang sich gegenseitig ergänzen" etc-mässig?