Der kleinste, gemeinsame Nenner

[WingChun77]

Guten Abend und HALLO!

Zitat von StefanB. aka Stefsen Der Faktor des Individuums kann dabei getrost vernachlässigt werden, (...), da sowohl der "Hauer", der "Greifer" und die "Lusche" vor den gleichen Problemen steht.

Hm...gerade hier sehe ich die (im wahrsten Sinne des Wortes) die Herausforderung: Wenn die Mechanismen einer effektiven und funktionalen SV irgendwo und irgendwie auch "instinktiv" erfolgen sollen, dann darf/soll/kann die Individualität des jeweiligen Anwenders eigentlich nicht vernachlässigt werden.

Um in deinem obigen Bild zu bleiben: Die Aufgabe bzw. das Problem ist für alle identisch, aber die Voraussetzungen bzw. Kompetenzen werden stets verschieden sein.

Wenn ein Mensch von Natur aus nicht "aggressiv" re-agieren kann, dann sollten die Funktionen einer effektiven SV sich dennoch an diesen Typus anpassen lassen, so ein gemeinsamer Nenner vorliegt. Dies würde aber bedeuten, dass ein von Natur aus eher "offensiverer" Mensch stets im Vorteil ist, was ich aus meiner Erfahrung bestätigen kann.

So gesehen könnte ein sehr extremer Sprung in die Ecke "es gibt eben Opfer" gehen, der definiert, dass es per se Menschen gibt, die sich in Sachen SV nicht/nie behaupten werden können, weil das "Kämpfen" nicht in ihrer Natur liegt (das war jetzt sehr böse, aber ich hoffe es ist klar, was ich meine).

Aber jetzt lasst uns doch einmal konkret werden:

1) Welches Verhalten hat sich (nicht) bewährt?

2) Welche Techniken haben sich (nicht) bewährt?

Dies wären Fragemöglichkeiten, um eine Art Technik-Verhaltens-Filter zu filtern. Jedoch scheint mir die Frage "Auf WAS reagieren wir eigentlich?" vielleicht noch ergänzenswert. Mit anderen Worten: Wir sollten noch ein Szenario definieren, welches ein Re-agieren überhaupt erst erforderlich macht, um dann die Konzepte/Ideen in einer ersten Sammelrunde zu "mindmappen".


LG

Günther

[StefanB. aka Stefsen]

Guten Tag!

Zitat:"Wenn die Mechanismen einer effektiven und funktionalen SV irgendwo und irgendwie auch "instinktiv" erfolgen sollen..."

Sollen sie nicht unbedingt! Die Prämisse hast Du jetzt ins Spiel gebracht. Wichtig ist, das das Verhalten (sei es noch so unnatürlich) korrekt abgerufen werden kann.
Beispiel TKD: Eine, ich würde sagen, weitestgehend "unnatürliche" Art zu kämpfen. Dort hat eine Spezialisierung auf reine Beintechniken stattgefunden.
Dennoch ist es in vollem Umfang abrufbar.

(Bitte "SV" weglassen. Der Begriff weitet die Debatte unnötig weit aus. Es wäre imho sinnvoller erstmal nur von "Kampf" zu sprechen und dabei die, für unser Thema, einfachste Form zu meinen.)

Zum Thema Individuum: Ich habe Menschen kennengelernt, die ihre gesamte Perönlichkeit um fast 180° gedreht haben. Nicht bewusst, aber im Laufe der Zeit. Es gibt nicht den Typ Mensch. Es gibt nicht den Typ "aggressiv", den Typ "passiv", etc.
Klar gibt es Menschen, denen es mehr liegt als anderen, aggressiv zu sein, aber "von Natur aus" und "bis in alle Ewigkeit" ist das nicht der Fall.

Ein Teil unserer Persönlichkeit setzt sich aus dem Verhalten und der Denkweise zusammen, durch die wir Bestätigung von Anderen bekommen. Wir suchen regelrächt danach.
Dementsprechend ist ein gut ausbalanciertes Training in einer KK sicher sowohl für den eher Passiven, als auch für den eher Aggressiven Typ sehr förderlich. Der eine bekommt u.a. eine Bestätigung (ein Erfolgserlebnis) für aggressives Verhalten, der andere für eher defensives Verhalten (und umgekehrt).

Zum Konkreten:

Ist halt die Frage, wie allgemein will man es halten?

Zunächst kann man sagen, dass man immer, in jeder Gefahrensituation eine Option ganz sicher hat: Die Flucht! (Oder einfach, der Gefahr aus dem Weg gehen)
Im Bereich des Kämpfens ergibt sich noch eine Möglichkleit: Der Angriff!
Darunter fallen dann die Aspekte des Angreifens und Angriffen zu begegnen, also Angriff und Verteidigung.
Bewährte Angriffskonzepte waren natürlich immer Waffen. 1. maximieren sie das Schadenspotential im Verhältnis zur tatsächlichen Stärke und 2. ermöglichen sie Angriffe aus "unnatürlicher" Distanz.
(Das fing schon an, als unsere Vorfahren anfingen, mit Steinen nach dem Raubtier zu schmeißen, anstatt ihrem Fluchtinstinkt zu folgen.)
Hierbei sind für uns erstmal nur die Wing Chun Waffen interessant.

Der nächste Punkt ist dann der waffenlose Kampf. Dabei geht es darum zu schauen, wie ich aus meinem Körper großes Schadenspotential hohle und wie ich angemessen auf Angriffe reagieren kann.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Hoffe ich auch! Meinst du mit Funktionalität allgemein die des Systems oder eher den Anspruch an Funktionalität den wir (oder die Meisten von uns) an das System stellen? Ansosnsten stimme ich dem Rest deines Posts zu. Wir benutzen alle Formen zur Erarbeitung des Systems, Partnerübungen, Chi-Sao, Goh-Sao, und wie sie alle heissen. Worum es mir geht (ich bin nämlich nicht annähernd so idealistisch, wie es hier den Anschein hat) ist folgendes: Es wäre imho unheimlich förderlich, nachdem eine gemeinsame Basis da ist, mal Erfahrungen auszutauschen, die jeder nachvollziehen, ausprobieren und evtl. übernehmen kann. Ganz pragmatisch eigentlich. Z.B. war ich sehr, sehr angetan von diesem Pad-Work Video: Zwar kein Wing Chun, aber ums Angreifen und Verteidigen geht es ja trotzdem. Macht ihr soetwas auch? Wie? Ist es auf Wing Chun abgestimmt? @ marius24 Dann töten wir die Ideologien! @Misanthropist Mit dem prinzipienorientierten lernen sehe ich ähnlich, aber nicht 100%. Ein schönes Beispiel ist der Vergleich zwischen waffenlosen Ving Tsun und dem Langstock. Beides "unterliegt" exakt den gleichen Verhaltensweisen, es ist quasi die gleiche Art zu kämpfen, nur eben mit verschiedenen Waffen. Nichts desto trotz ist die Technik (eine saubere, gute Technik) Grundvorraussetzung für das Gelingen dieser Kampfweisen. (Wo wir dann wieder beim Thema: Funktionalität wären) Dementsprechen kann man imho nicht sagen Prinzipien>Techniken, sonder Prinzipien=Techniken.

Das Pad-Work-Video ist tatsächlich nett anzusehen. Und gerade dieses Konzept des gleichzeitigen Meidens und Mitschlagens ist das wirklich Schöne am Boxen und setzt ein gutes Timing voraus!

In seiner Gleichzeitigkeit dem Wing Tsun nicht unähnlich. Man versucht eine Schutzbewegung mit einem gleichzeitigen Angriff zu verbinden, um so den Angriffsfluss des Gegners frühzeitig zu unterbinden. Nur das Wing Tsun eben dabei auch immer versucht die "Waffen" des Gegners zu immobilisieren, um ein weiteres Nachschlagen zu verhindern, was im sportlichen Boxen illegal wäre, nämlich Festhalten, Clinchen & Schlagen.

Letztendlich sollten die Trainingsweisen und -methoden jedoch die Gleichen sein! Leider muss man zugeben, dass die Trainingsintensität hier im Boxen höher angesetzt ist. Beim Wing Tsun hängt das zumeist davon ab, ob man sich in einer ambitionierten Schule befindet oder nicht. Aber ein ähnliches Pad-Work-Programm, das auf Wing Tsun-Konzepte abgestimmt ist, würde auch jedem Wing Tsun´ler gut tun. Wenn der Feeder die Pads herausstreckt kann z.B. der Wing Tsun´ler Schrittarbeit, Distanz sowie den Keil als Referencepoint üben. Korrekte Distanz- und Schrittarbeit kann stil- und systemunabhängig in der Defensive hervorragend eingesetzt werden, um gegnerische Angriffe zu vermeiden oder deren Wirkung abzuschwächen. So könnte man ein gutes Training aufbauen, um sich gegen die gebräuchlichsten Faustangriffe und Angriffskombinationen zu verteidigen.

Gerade das Pad-Working schult nicht nur Distanzverhalten, sondern auch taktische Intelligenz und vor allem Beweglichkeit! Leider bewegen sich viele Wing Tsun´ler zu wenig oder zu schlecht, da sie es gewohnt sind die ganze Zeit aus einer Chi-Sao-Position heraus zu agieren oder zu reagieren. Leider beginnen aber nicht alle Kämpfe, auch nicht auf der Straße, in einer Chi-Sao- oder Clinch-Distanz. Und gegen einen guten Distanz-Kämpfer muss man es als Wing Tsun´ler auch erstmal schaffen in die eigene Komfortzone zu kommen. Genau deshalb scheitern soviele Wing Tsun´ler im Sparring gegen die Vollkontaktstile. Liegt einfach nur daran, dass die Typen sich zu flekmatisch bewegen und die Basics nicht sitzen!

Hast Du eine konditionsstarken Wing Tsun´ler, der sich gut im Ring bewegen kann, Schrittarbeit offensiv und defensiv nutzt, satte Keile aus der Bewegung heraus abfeuert und ein paar Trapping-Techniken ohne Verkünstelung beherrscht, um die Arme des Gegners "fesseln" zu können, dann würde sich dieser Wing Tsun´ler auch Respekt vom Boxer verdienen! 100 %

Aber egal was man trainiert, man muss immer technisch trainieren, d.h. in einem zunächst kooperativen und anschließend unkooperativen Partnertraining auf die Ideallinie hinarbeiten. Denn Technik macht am Schluss und wie in allen Sportarten den Unterschied aus! Ein Mesut Özil ist nunmal ein besserer Mittelfeldspieler als ein Anderer, auch wenn seine schönen Aktionen nicht immer von Erfolg gekrönt sind, so können sie doch den entscheidenden Unterschied ausmachen.

Stil- und Systeminzucht sollte vermieden ... Kämpfen besteht nicht alleine aus Chi-Sao und ein Boxer kann sich nicht auf einen fairen Kampf berufen oder das nur die Fäuste zum Einsatz kommen. Das Problem ist, das man so agiert wie man hauptsächlich trainiert, d.h. ein Boxer ohne Crosstraining wird von einem guten MMA-Mann am Boden förmlich überrollt, weil er in seinem Training nie mit einem entsprechenden Gegenmittel ausgestattet wurde. Ein Wing Tsun´ler kann der Chi-Sao-King sein, wenn er auf der Distanz ne totale Niete ist, wird er von nem beweglichen Kick-/Thaiboxer ausgeknockt, bevor er an den Gegner überhaupt rankommt. Jemand der es gewohnt ist auf der Matte oder einen Kampffläche schöne ausladende Techniken á la Taekwondo zu zeigen, wird von einem guten Wing Tsun´ler in der SV und auf einem beengten Raum geradewegs zerstört. So könnte man das unendlich weiterführen ... man sollte schauen - wenn SV das Traingsziel ist - dass man alle Distanzen einigermaßen abdeckt ... frei nach einem Bruce Lee-Zitat: "in real fighting, baby you better train EVERY part of your body".

Sport ist Sport, SV ist SV! Nur haben die Sportler oft eine bessere Trainingsstruktur und -intensität, da sie in ihrem Bereich für einen Wettkampf trainieren. Dieses Einstellung zum Training ... ebenso in konditioneller Hinsicht ... müssen sich die SV´ler zu eigen machen, dann klappt´s auch.