Möglichkeiten der Individualisierung

[StefanB. aka Stefsen]

Bietet Ving Tsun Möglichkeiten oder Räume individueller Entwicklungen, Spezialisierungen, Anpassungen, Veränderungen und ab wann kann man nicht mehr von Ving Tsun sprechen?

Ich meine, gerade in sehr komplexen und z.T. sehr spezielisierten Systemen wird es immer wieder vorkommen, dass der Ein oder Andere gewisse Dinge a) nicht beherrschen will oder kann und/oder b) in sein Training einbauen möchte, weil sie ihm/ihr wichtig erscheinen.

Was meint ihr zu diesem Thema?

[PH_B]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Bietet Ving Tsun Möglichkeiten oder Räume individueller Entwicklungen, Spezialisierungen, Anpassungen, Veränderungen und ab wann kann man nicht mehr von Ving Tsun sprechen? Ich meine, gerade in sehr komplexen und z.T. sehr spezielisierten Systemen wird es immer wieder vorkommen, dass der Ein oder Andere gewisse Dinge a) nicht beherrschen will oder kann und/oder b) in sein Training einbauen möchte, weil sie ihm/ihr wichtig erscheinen. Was meint ihr zu diesem Thema?

Das ist in der Vergangenheit schon öfter vorgekommen und hat zu total verkorksten Systemen geführt!

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von PH_B Das ist in der Vergangenheit schon öfter vorgekommen und hat zu total verkorksten Systemen geführt!

Die Gefahr besteht sicher! Gerade beim Fehlen von Sparring oder einer Art des Freikampfes. Also es sollte schon überprüft werden, ob es sich lohnt und wenn nicht, sollte auch nicht krampfhaft daran festgehallten werden.

[openmind]

Gibt es Namen solcher Systeme, die einem da spontan einfallen?
Kann man die sich noch irgendwo anschauen?

[Kampfkauz]

Zitat von PH_B Das ist in der Vergangenheit schon öfter vorgekommen und hat zu total verkorksten Systemen geführt!

Darf man fragen, welche du meinst?

Zitat von StefanB. aka Stefsen Was meint ihr zu diesem Thema?

Ich bin da ganz bei Bruce Lee in seiner Philosophie, dass man sich von einem Stil nicht begrenzen lassen darf und sollte. Eine gewisse Individualisierung (des Einzelnen) findet automatisch statt durch die gegebene Physis und damit häufig verbundenen Vorlieben. Du schreibst von "individueller Entwicklungen, Spezialisierungen, Anpassungen, Veränderungen", vergisst aber in meinen Augen den sehr wichtigen Punkt "Ergänzungen". Die meisten WC-Derivate haben kaum Grappling + Boden und an der Stelle könnte man z.B. ergänzen, wenn man der Meinung ist, dass man auch in dem Bereich Kenntnisse haben möchte.
Auch kann es manchmal nicht schlecht sein, auch in andere Systeme reinzuschnuppern um vielleicht auch andere Blickwinkel auf gewisse Teile des Eigenen zu bekommen? Wenn ich immer und immer wieder von Stilisten von xyz platt gemacht werde, könnte man sich fragen, was da schief läuft? Ich halte nicht viel von ständiger "Inzucht"...
Aber das ist meine sehr persönliche Meinung

[cbJKD Wilfried]

mir fällt da spontan "jun fan trapping" der LA chinatown Phase des JKDs ein

Bewegungen sind vorhanden, Trainingsmethoden, Ideen dahinter etc fast unbekannt.

Und dann liest man immer (in dem Fall zurecht) "trapping dont work in real life"

Zitat von StefanB. aka Stefsen Bietet Ving Tsun Möglichkeiten oder Räume individueller Entwicklungen, Spezialisierungen, Anpassungen, Veränderungen und ab wann kann man nicht mehr von Ving Tsun sprechen? Ich meine, gerade in sehr komplexen und z.T. sehr spezielisierten Systemen wird es immer wieder vorkommen, dass der Ein oder Andere gewisse Dinge a) nicht beherrschen will oder kann und/oder b) in sein Training einbauen möchte, weil sie ihm/ihr wichtig erscheinen. Was meint ihr zu diesem Thema?

Ich denke Spielraum gibt es immer irgendwo, die Frage ist halt nur, wo willst du was anpassen? Wenn es an den Prinzipien selbst nicht an die Nieren geht, ist denke ich nichts einzuwenden. So wie es WSL mit dem Jum-Gaan Sao Beispiel getan hat.

Aber dafür muss man selbst erstmal einen gewisses "Niveau" erreichen, um überhaupt einen Überblick des Ganzen zu bekommen, und gewisse Anpassungen vornehmen zu können, und dann bleibt da noch die Frage, ist diese Veränderung/Anpassung überhaupt sinnvoll fürs Ving Tsun.

Schliesslich stecken da schon einige Ideen in diesem Konzept, und viel kann man daran auch nicht mehr herumbasteln, weil sich das System als solches so Verändern würde, das man es nicht mehr ganz so "optimal" umsetzen kann, wie es eigentlich gedacht gewesen ist. Minimalistisch und Kompromisslos wie möglich...

Wenn jemand schwierigkeiten hat, gewisse Sachen umzusetzen, kann man durchaus gewisse Übungen einbauen, um bestimmte Körperregionen bzw. Muskeln zu stärken, damit man diese Dinge besser umsetzen kann, obwohl freilich das Ving Tsun als solches schon alles bietet, Trainingstechnisch.

Aber ein Bonus an Fitnesstraining hat noch niemanden geschadet, oder zusätzliches Schlagtraining etc. in seine Hausaufgaben zu intergrieren.

Alles möglich, also ich denke Ving Tsun lässt da einen genug Spielraum...

Lg

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von Kampfkauz Ich bin da ganz bei Bruce Lee in seiner Philosophie, dass man sich von einem Stil nicht begrenzen lassen darf und sollte. Eine gewisse Individualisierung (des Einzelnen) findet automatisch statt durch die gegebene Physis und damit häufig verbundenen Vorlieben. Du schreibst von "individueller Entwicklungen, Spezialisierungen, Anpassungen, Veränderungen", vergisst aber in meinen Augen den sehr wichtigen Punkt "Ergänzungen". Die meisten WC-Derivate haben kaum Grappling + Boden und an der Stelle könnte man z.B. ergänzen, wenn man der Meinung ist, dass man auch in dem Bereich Kenntnisse haben möchte. Auch kann es manchmal nicht schlecht sein, auch in andere Systeme reinzuschnuppern um vielleicht auch andere Blickwinkel auf gewisse Teile des Eigenen zu bekommen? Wenn ich immer und immer wieder von Stilisten von xyz platt gemacht werde, könnte man sich fragen, was da schief läuft? Ich halte nicht viel von ständiger "Inzucht"... Aber das ist meine sehr persönliche Meinung

Doch doch, ans "Einbauen" hab ich auch gedacht. Siehe Punkt b).
Ist halt immer auch eine Frage der Kompatibilität, die es zulässig machen kann, Systeme zu kombinieren, oder Teile eines Systems in ein anderes System zu integrieren. Und selbst dort ist es auch immer die Frage, was genau zu welchem Zweck wo integriert werden soll.

Die Kompatibilität zwischen Stand-Up-Stilen und Bodenkampfstilen sollte jedem ersichtlich sein. Bei Stilen, die eher ein gemeinsames "Thema" haben, wirds schwieriger.

Auf den ersten Blick würde sicher auch keiner auf die Idee kommen, Kendo und Fechten zu kombinieren. Da scheint es ein Kompatibilitätsproblem zu geben. Jetzt kann es aber trotzdem Übungen im Fechten geben und spezielle Strategien, die auf Kendo zurechtgeschnitten werden können und somit das System "Kendo" (zumindest auf individueller Ebene) verbessern.

Ein anderes Beispiel wäre Pratzenarbeit aus dem Boxen, was man imho wunderbar auf Ving Tsun ummünzen könnte. Sofern ich damit meine Skillz verbessern kann und eine postitve Entwicklung erkannt wurde, spricht da doch 0,Nix gegen, solche Drills "einzubauen".

Stichwort "Inzucht":

Auch ein Problem, was überwiegend "spezialisierte Systeme" betrifft. Nimmt man z.B. TKD, ist klar, dass der TKDler arge Probleme bekommt, sieht er sich aufmal von Schlägen attackiert, logisch, oder?

Ähnlich ist es beim Ving Tsun, wenn man mit runden Angriffen attackiert wird.
Die Konsequenz ist jetzt nicht, selber auch runde Angriffe zu trainieren, sondern evtl. adäquates Deckungs- oder Ausweichverhalten zu trainieren.

Wie gesagt: Das hat rein individuelle Ansprüche! Niemand wird von TKD "erwarten", ein hervorragendes Verhalten gegen Schläge zu produzieren, wenngleich die Poomses (gemeint sind die TKD-Formen) was anderes erahnen lassen^^
Der Stil oder das System hat einfach nicht den "Anspruch" soetwas zu trainieren. Die Frage ist ja auch nur, in wie weit es trotzdem "zulässig" ist und, je nach Entwicklung, dann noch TKD.

@ Jibril

Die Frage nach dem Optimum lässt sich aber auch nicht beantworten, wenn es an Kämpfen mangelt.
(Deswegen gefällt mir auch prinzipiell jedes Wing Chun Sparringsvideo/ Wettkampfvideo, einfach weil sie es tun.

@ Jibril Die Frage nach dem Optimum lässt sich aber auch nicht beantworten, wenn es an Kämpfen mangelt. (Deswegen gefällt mir auch prinzipiell jedes Wing Chun Sparringsvideo/ Wettkampfvideo, einfach weil sie es tun.

Wenn du kämpfen gehen möchtest, tue es... es hindert dich keiner dran. Hast du das Gefühl, du hast zu wenig Erfahrung im Bodenkampf, geh zu Ringen etc... usw...

Dein Ving Tsun Training als solches müsstest du dann natürlich auch auf ein ganz anderes Level umstellen, aber da müsstest du die Leute kontaktieren, die mit Ving Tsun sich auf Wettkämpfen vorbereiten und teilnehmen...oder dies in der Vergangenheit getan haben.

Mir fallen da spontan nur eine Handvoll Leute ein, die man drauf ansprechen könnte, einer ist in Australien, der andere ist leider vor kurzem verstorben, ansonsten nur halt jemand noch aus HK....

Ist dein Interesse hauptsächlich der "Wettkampf" sag ich dir ganz offen und ehrlich ohne jegliche Scheuklappen, geh zum Boxen, Thai-Boxen, Luta , usw.. und sofort.

[StefanB. aka Stefsen]

@ Jibril

Ne...mir fällt grad auf, ich hab dich falsch verstanden. Du meintest: "Das optimum des Systems Ving Tsun sei durch Veränderungen verringert." -sinngemäß.

Ich dachte, das Optimum das Kämpfens allgemein (also meinem Potenzial entsprechend bestmöglich Kämpfen lernen).

Nichts desto trotz. Ob Entwicklungen oder Veränderungen oder gaanz traditionell. Der einzige Weg zur Überprüfung führt auf die Matte!

Zitat von StefanB. aka Stefsen @ Jibril Ne...mir fällt grad auf, ich hab dich falsch verstanden. Du meintest: "Das optimum des Systems Ving Tsun sei durch Veränderungen verringert." -sinngemäß. Ich dachte, das Optimum das Kämpfens allgemein (also meinem Potenzial entsprechend bestmöglich Kämpfen lernen). Nichts desto trotz. Ob Entwicklungen oder Veränderungen oder gaanz traditionell. Der einzige Weg zur Überprüfung führt auf die Matte!

Dagegen ist nichts einzuwenden...ich weiß nicht welches Bild du von Ving Tsun bekommen hast, aber ich für meinen Teil kann dir sagen, Ving Tsun ist sehr kämpferisch, es kommt immer halt drauf an, wie das Training bei dir aufgebaut ist und wie dein Gegenüber es umsetzt.

Da gibt es bestimmt Unterschiede in soweit, das es bei dem einen sehr nach "Gymnastik" aussieht und beim anderen "knallhart" und "kompromisslos". Das Optimum um kämpfen zu lernen lernst du nur durchs kämpfen, da gebe ich dir vollkommen recht.

Nicht umsonst haben die Leute in einer bestimmten Zeit bei WSL auch gekämpft, weil sie ihre Fähigkeiten auf die äußersterste art & weise auf die Probe stellen wollten, um ein besseres persönliches Niveu zu erreichen. Halt ein Kämpfer werden...

Aber wer ist schon bereit heutzutage so zu trainieren wie damals bei WSL in HK? Ich sag dir wieder ganz ehrlich "nicht viele"... darum hören die meisten mit dem Ving Tsun auf, weil es eben ne Weile dauert, bis der Körper diese fremdartigen Bewegungen gerade unter Feuer/Druck/Stress umsetzen kann.

Warum schreibst du nicht mal dem Herrn Ender an? Bei ihm kann man doch kämpfen oder nicht?

[StefanB. aka Stefsen]

Meinst du die Jungs vom VT Delta? Sehr gute Idee! Schiersheim ist nur ***** weit weg von hier...so fürn jungen Studenten ohne Auto und nix...

Ich mach z.B. zur "Ergänzung" das Ross Training. Imho verdammt cooles und äusserst Abwechslungsreiches Krafttraining, dazu muss die Kondi wiederkommen und dann will ich auch schnellstmöglich wieder mein KK Training aufnehmen.

[pascallondon]

Beim Herrn Ender gibts gut Druck, das kann ich bestaetigen! Besuchen lohnt sich.

[Kampfkauz]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Doch doch, ans "Einbauen" hab ich auch gedacht. Siehe Punkt b).

Dann hab ich dich schlicht falsch verstanden. Einbauen ist für mich etwas wirklich in das System "einzubauen" (jetzt haben wir plötzlich eine Armbar im WC), "ergänzen" ist für mich eher Stilfremdes machen und damit dann zusätzlich arbeiten. Läuft letztendlich auf's Gleiche hinaus. Kurz gefasst: Wayne

Zitat von StefanB. aka Stefsen Ist halt immer auch eine Frage der Kompatibilität, die es zulässig machen kann, Systeme zu kombinieren, oder Teile eines Systems in ein anderes System zu integrieren.

Ich hab viel gemischt in meiner Zeit und hab wirklich nie feststellen können, dass es dramatische Kompatibilitätsprobleme gibt. Wer einmal Schlagmechanik gerafft hat, wird mit den meisten Formen von Schlägen wenig Probleme haben und kann sie mit Wumms durchführen, wer weiß wie TDs prinzipiell funktionieren wird immer weniger Probleme haben zig Variationen zu lernen, usw.
Anders gesagt: Wenn mein System VÖLLIG inkompatibel ist mit so gut wie allen anderen Stilen ist, dann muss ich mir dringend die Frage stellen, ob es überhaupt für's Kämpfen geeignet ist. Es hat seine Gründe, warum StandUp irgendwann immer nach Kickboxen/MT aussieht. Je näher du an den VK gehst, desto verwaschener werden die Stilgrenzen.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Und selbst dort ist es auch immer die Frage, was genau zu welchem Zweck wo integriert werden soll.

Das ist eine sehr subjektive Meinung, warum und wieso man das machen sollte, oder nicht machen sollte.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Ein anderes Beispiel wäre Pratzenarbeit aus dem Boxen, was man imho wunderbar auf Ving Tsun ummünzen könnte. Sofern ich damit meine Skillz verbessern kann und eine postitve Entwicklung erkannt wurde, spricht da doch 0,Nix gegen, solche Drills "einzubauen".

Da bin ich ganz bei dir. Man kann Übungen und Drills anderer Stile übernehmen und sie für sein eigenen Kram modifizieren. Pratzentraining ist da nur ein Beispiel.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Ähnlich ist es beim Ving Tsun, wenn man mit runden Angriffen attackiert wird. Die Konsequenz ist jetzt nicht, selber auch runde Angriffe zu trainieren, sondern evtl. adäquates Deckungs- oder Ausweichverhalten zu trainieren.

= Cross-Sparring. Die eine Möglichkeit, wenn ich lernen möchte, wie ich xyz abwehren kann, die andere Variante ist es sie selber zu lernen und damit zu wissen, wo die Schwächen solcher Angriffe sind und dadurch solche auch sehe, wenn ich mich dagegen wehre. Bin nach wie vor ein großer Vertreter von der Theorie, dass man selber wissen muss, wie es geht, um es effektiv abzuwehren zu können. Alle MMA-Stilisten, die im StandUp bleiben können und nicht auf den Boden gebracht werden können, sind allesamt Profis im Ringen etc. Nur deswegen können sie stehen bleiben und weiter zuschlagen.
Die Frage, die man sich an der Stelle stellen muss: Möchte ich das überhaupt? Möchte ich jetzt mehrmals in der Woche in einen Box-Club und mit denen trainieren um am Ende bessere Chancen gegen runde Angriffe zu haben? Möchte ich nebenher noch zu irgendwelchen Bodenkuschlern um auch hier meine Chancen zu verbessern? Oder ist es mir einfach egal und ich möchte in meinen System einfach nur gut werden?

Zitat von StefanB. aka Stefsen Der Stil oder das System hat einfach nicht den "Anspruch" soetwas zu trainieren. Die Frage ist ja auch nur, in wie weit es trotzdem "zulässig" ist und, je nach Entwicklung, dann noch TKD.

Hier kommt meine sehr persönliche Meinung, in der du mir gerne widersprechen kannst:
Je freier du kämpfen möchtest, je mehr du Hybrid werden willst (nirgendwo wirklich exzellent, dafür von allen Distanzen eine Ahnung haben), desto gleichgültiger bist du gegenüber Stilfragen. Du hast meist in jeder Distanz so deine präferierten x Techniken/Kombos, die du zum Erbrechen trainierst und damit bist du dann erstmal ganz gut gewappnet. Anders gesagt: Wenn du merkst, dass du einen Low-Kick durchhauen könntest, dann haust du den einfach durch.

[Yum Cha]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Bietet Ving Tsun Möglichkeiten oder Räume individueller Entwicklungen, Spezialisierungen, Anpassungen, Veränderungen

Ja klar, denn als feste Vorgabe gibts nur die Prinzipien. Innerhalb dieser sehr weiten Grenzen darf man sich nach Herzenslust austoben, wenn man ein bestimmtes Niveau erreicht hat.
Als bestes Beispiel seien die Meisterschüer Yip Mans genannt, von denen wirklich jeder sein ganz eigenes *ing *un praktiziert.
Ich finde sogar, daß man ab einem betsimmten Punkt personalisieren muß, wenn man nicht als lebende Kopie des Lehrers enden will. Streng genommen wäre das dann nämlich sonst gar kein *ing *un mehr.
*ing *un ist nicht Bong oder Tan oder die Summe seiner Techniken, sondern die Umsetzung der Prinzipien.

und ab wann kann man nicht mehr von Ving Tsun sprechen?

Wenn die Prinzipien nicht eingehalten werden.

Gruß,

Yum Cha