Natürliche bewegungen

[wino]

Ja und jetzt???

Ich sag ja nur das man seine natürliche Art zu Kämpfen oder Schlagen auf ein gewisses Maß aufbauen kann und das sieht dann wahrscheinlich eher aus wie ein Boxstil oder Ringer-Stil verglichen mit einem Wing Chun Stil dessen Bewegungen eher unnatürlich daherkommen, und geht im ersten Moment schneller da man sein natürliches Verhalten nutzen kann. Sollte jedem klar sein das nach X- Jahren Evolution, wesentlich bessere Trainingsmethoden entstanden sind auf die man heute zurückgreifen kann

[Graf von Montefausto]

Zitat von wino und geht im ersten Moment schneller da man sein natürliches Verhalten nutzen kann.

Was geht schneller? Boxtechniken zu lernen? Glaube kaum

[wino]

Zitat von Graf von Montefausto Was geht schneller? Boxtechniken zu lernen? Glaube kaum

Hab ich nicht gesagt, auch von BJJ war nicht die rede

[Graf von Montefausto]

was meinteste dann, dude?^^

[magenta]

"Natuerliche Bewegungen" heisst dass man es nicht wie die Prollos macht. Kampfkunst fuer die Mittelschicht halt

[StefanB. aka Stefsen]

Mein Senf zu dem Thema:

"Natürliche Bewegungen" meint das komplette Bewegungsvermögen des menschlichen Körpers. Eine unnatürliche Bewegung wäre es, wenn man sich z.B. den Arm bricht, die Schulter auskugelt, etc.

Gemeint ist vielmehr natürliches/unnatürliches Verhalten. Und in anbetracht der mannigfaltigen Mechanismen der Verhaltenskonditionierung beim Menschen (Sozialisation, Erziehung, angeborenes, affektives Verhalten, usw.) ist es tatsächlich "müßig" darüber zu diskutieren.

Aussagen darüber, was "natürliches Verhalten" ist, lassen sich garnicht treffen. Einfach mal als Ruhrpottler nach Bayern tingeln. Da wird man auch mit Verhalten konfrontiert, das einem "unnatürlich" erscheint (und das im selben Kulturkreis!).

Sich als KKler auf die Brust zu schreiben:"Meine KK ist natürlich/unnatürlich!", ist somit nur eine leere Behauptung, die alleine schon dadruch ad absurdum geführt wird, das die gleichen Leute behaupten, ihre KK würde "zu einem natürlichen Verhalten werden".

Zum dem Beispiel mit dem Boxsack:
Da kann man m.M.n. schnell Ursache und Wirkung verwechseln. Schlägt der "Noob" jetzt eher Boxähnlich weil es "natürlicher" ist, oder weil Boxen einfach sehr bekannt ist?
Stellt man eine Person vor den Boxsack, der wirklich nie, auch nur annähernd etwas über KK erfahren hat (so jemand müsste sich erstmal finden), nichtmal dann könnte man Rückschlüsse auf die Natürlichkeit eines Verhaltens ziehen.

Langer Rede, kurzer Sinn: "Wir sind, was wir gewohnt sind zu denken und zu tun." - Dr. Eckart von Hirschhausen

[WT-Herb]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Damit nähern wir uns endlich einer Versachlichung der Diskussion. Im Beispiel des Boxsacks ist ja nicht einmal der Boxsack selbst „natürlich“ und bietet auf Grund seiner Konzeption schon ein vorgegebenes Verhalten an. Läge er am Boden würde man darauf treten.... nicht schlagen.

Der Hinweis auf die Natürlichkeit des Wing Tsuns bezieht sich auf nicht auf das Verhalten, sondern eben auf die natürlichen Bewegungen..... Das wird in dieser Diskussion stets durcheinander gebracht. Zum Verhalten: Dies ist einerseits sozial geprägt, wie Du richtiger Weise schreibst, aber auch genetisch implantiert und wird darauf gründend sozial geprägt. Beispielsweise schlägt ein Kleinkind ähnlich, wie man einen Hammer benutzt, es stößt nicht. Nur kann man eben auch nicht das natürliche Verhalten auf angeborenes Verhalten beschränkten, da es auch zur Natur des Menschen gehört, zu lernen. Lernen selbst ist natürliches Verhalten und verändert auf natürliche Weise das Denken und das Handeln.

Ein unnatürliches Verhalten gibt es eigentlich(!) gar nicht, es wird lediglich im sozialen Kontext als das Normale, nicht von der Akzeptanz abweichende Verhalten betrachtet. Haut der 4t-Klässler wie alle anderen bayrische Buben mit der Hammerfaust auf den Anderen ein „scheint“ er normal entwickelt zu sein. Zieht er nur an den Haaren, kneift er und steht ungewohnt lange vorm Spiegel, macht sich die Bergbauerngatting Gedanken um die genetische fragwürdige Herkunft dieses „unnormalen“ Verhaltens.

Jede Kampfkunst verwendet ihr spezifisches Verhalten, welches innerhalb dieser Kampfkunst als das Normale angesehen wird. Würde ein Judoka auf der Matte Kneifen und an den Haaren ziehen , würde keiner mehr mit ihm spielen wollen.

Wir können die Normalität nicht ohne Norm erklären, die mit Natur wenig zu tun hat, sondern mehr mit Kultur. In den verschiedenen Kampfkünsten geht es daher weniger um ein natürliches Verhalten, sondern um ein kultiviertes Verhalten.

Natürlichkeit können wir mit „in der Natur vorkommend“ oder mit „der Natur einer Sache entsprechend“ erklären. Die Natur einer Beweglichkeit wird nicht kulturell bestimmt, sondern funktional anatomisch. Jede natürliche Bewegung unterliegt ihrer anatomischen Funktionalität. Eine Überbeanspruchung dieser anatomisch vorgegebenen Funktion führt zu einer unnatürlichen Bewegung.

Ein anderes Thema liegt in der Betrachtung natürlichen Reaktionsverhaltens. Dies ist nun allerdings typlastig. Manche Personen reagieren in Streßsituationen eher mit Fluchtprogrammen, andere mit Angriffsprogrammen. Dies bestimmt auch die individuelle Reaktionsbewegung. Da wir es hier mit Typen zu tun haben, können wir das natürliche Reaktionsverhalten nicht generalisierend bestimmen, wir müssen es individualisiert betrachten. So kann eine bestimmte Reaktion für den Einen (s)eine natürliche Sache sein, für einen Anderen als unnatürlich empfunden werden. An dieser Stelle arbeiten wir in der Kampfkunst an Konditionierungen. Konditioniertes Verhalten ersetzt individuelles Verhalten... genau das ist der Sinn einer Kampfkunst-Schulung.

Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

Sind wir uns jetzt einig, dass diese "natürlichen Bewegungen" ein Marketinggag sind?

[WT-Herb]

Hallo mykatharsis,

Nein, nicht solange es noch einen einzigen in der Forenwelt gibt, der natürliches Verhalten mit natürlicher Bewegung verwechselt.

Natürliche Bewegungen in der Kampfkunst zu verwenden hat den Sinn, das Handeln auf natürlichen Bewegungen aufzubauen, um einerseits Schäden zu vermeiden, andererseits Vorbereitungen wie Dehnung nicht zu benötigen und auch, um in einem gewissen Rahmen die Funktionalität des Systems unabhängig vom Alter zu machen. Das hat nichts mit Werbung zu tun, sondern mit der Zielsetzung des Systems.

Gruß, WT-Herb

[IPMONK]

Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung!
Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.
Natürliche Bewegungen sind beim Training wenn ich mal auf Klo muss (Schritte) oder ich jemandem die Hand schüttel. Selbst wenn Menschen beim Training ins Gesicht geschlagen werden reissen sie die Arme hoch, kein Ellenbogen eng...
Wenn Menschen das erste mal irgendwo gegenhauen sollen machen sie das mit den Ellenbogen außen...(was nicht schlecht ist) ich habe noch NIE jemanden gesehen der seine Ellenbogen dabei eng führt.
Ich sage nur "auftragen...polliern" das sind natürliche Bewegungen....macht auch keiner mit engen Ellenbogen.
Das Gerede über die natürlichen Bewegungen ist doch nur Bauernfängerei, es hört sich toll an.."Oh das kann man ganz schnell lernen und sieht cool aus, dass will ich auch können" ...so ein Schmarn...
Ehrlichkeit ist eine Stärke die ich im VT immer geschätzt habe. KEINER hat je zu mir gesagt das sind natürliche Bewegungen, ganz im Gegenteil. Der Körper muss sich an diese Bewegungen gewöhnen, gerade wenn man Power in eben diese Bewegungen bekommen möchte.

[LorenzLang]

Zitat von IPMONK Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung!

Im VT vielleicht nicht! VT ist nur eine Teilmenge des *ing *un!

Zitat von IPMONK Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.

Selbst Bewegungen wie Laufen oder Werfen kann man durch (milimetergenaues)
Training verbessern.

LL

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von IPMONK Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung! Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal. Natürliche Bewegungen sind beim Training wenn ich mal auf Klo muss (Schritte) oder ich jemandem die Hand schüttel. Selbst wenn Menschen beim Training ins Gesicht geschlagen werden reissen sie die Arme hoch, kein Ellenbogen eng... Wenn Menschen das erste mal irgendwo gegenhauen sollen machen sie das mit den Ellenbogen außen...(was nicht schlecht ist) ich habe noch NIE jemanden gesehen der seine Ellenbogen dabei eng führt. Ich sage nur "auftragen...polliern" das sind natürliche Bewegungen....macht auch keiner mit engen Ellenbogen. Das Gerede über die natürlichen Bewegungen ist doch nur Bauernfängerei, es hört sich toll an.."Oh das kann man ganz schnell lernen und sieht cool aus, dass will ich auch können" ...so ein Schmarn... Ehrlichkeit ist eine Stärke die ich im VT immer geschätzt habe. KEINER hat je zu mir gesagt das sind natürliche Bewegungen, ganz im Gegenteil. Der Körper muss sich an diese Bewegungen gewöhnen, gerade wenn man Power in eben diese Bewegungen bekommen möchte.

Wie gesagt, halte ich alle Bewegungen für "natürlich", die innerhalb des Bewegungsvermögens des Menschen liegen. Also alle möglichen Bewegungen, die keine physischen Schäden, wie Arm- oder Beinbruch nach sich ziehen.
Nichts desto trotz gibt es komplexe und weniger komplexe Bewegungen, Bewegungen die Feinmotorisch anspruchsvoll sind, solche, die Grobmotorik fordern. (Schritte sind weniger komplex, müssen aber mühsam gelernt werden, das Greifen mit der Hand ist weit komplexer und klappt von Geburt an)
Die Frage, nach einem "des Menschen eigentümlichen Verhaltens" haben schon ganz andere Leute (Wissenschaftler) gestellt, mit z.T. abstrusen Versuchen und "Ergebnissen".

Ein Versuch, der mir in Erinnerung bleib war der Versuch eines Forschers, sein neugeborenen Sohn mit einem gleichaltrigen Affen aufwachsen zu lassen und Anhand der Kopie des Verhaltens des Affens Rückschlüsse auf rein menschliches zu ziehen.
Ergebnis: Nicht der Affe nahm "menschliches" Verhalten an, sondern sein Sohn übernahm Verhaltensweisen des Affen. "Der Mensch äfft besser nach."

Wäre Ving Tsun nun so bekannt wie Boxen, Boxen hingegen eher unbekannt, würden die Leute eher dazu neigen VT-Typisch gegen den Boxsack zu hauen. Sie "äffen" nach, was sie schonmal irgendwo gesehen haben.

Die "Millimeterkorrektur" ist immer von Nutzen, um ein Verhalten aufrecht zu erhalten und zu verbessern. Wer sagt, Laufen und Radfahren verlerne man nie, soll doch bitte mal 1,2 Jahre auf beides verzichten.
Jedes erlernte Verhalten kann auch wieder verlernt werden. Routine ist nötg, um es aufrecht zu erhalten.

[LorenzLang]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Jedes erlernte Verhalten kann auch wieder verlernt werden. Routine ist nötg, um es aufrecht zu erhalten.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Hört man auf, treibt man rückwärts.
Lao Tze



LL

[IPMONK]

Zitat von LorenzLang Im VT vielleicht nicht! VT ist nur eine Teilmenge des *ing *un! Selbst Bewegungen wie Laufen oder Werfen kann man durch (milimetergenaues) Training verbessern. LL

Ja ne ist klar...is nur im VT so

Mann kann alles verbessern auch das aufs Klo gehen...ist es dann noch natürlich nach tausenden Wiederholungen? Natürlich ist es das man sich hinsetzt wenn man muss...ein Bein vor den anderen setzen beim gehen...und klar müssen wir das alles lernen und ich rede NICHT von Kindern hier, wie so viele andere.
In meinen Augen ist es nur eine perverse Art mit natürlichen Bewegungen zu pralen/locken, eine von vielen. Und diese Vergleiche von wegen Fahrrad und Auto fahren oder schwimmen...HALLO? Auf der einen Art angeblich das coolste System, ausugeklügelt, effizent..auf der anderen Art "ja ist wie fahrrad fahren wennde das ersteinmal kannst" Bla bla ist das mehr nicht. Ohne sehr regelmäßiges Training ist *ing *ung gar nix mehr! Fertig aus! Und das ist evtl. in anderen Systemen auch so kA.

[StefanB. aka Stefsen]

@ IPMONK

Nur um das klarzustellen, ich finde auch, das das nicht erwähnenswert ist. Welche Intention dahinter steht, sei mal dahingestellt.

Genauso ist die Behauptung, Ving Tsun sei "unnatürlich" imho an den Haaren herbeigezogen (meine Def. von natürlichen Bewegungen kennst du ja jetzt) und bedarf garnicht des Kommentars.

Wo ich sofort d'accord bin ist es, wenn man sagt Ving Tsun ist sehr komplex. Daher ist ein funktionierender Gebrauch dieser KK auch schwer und mit viel Aufwand zu erreichen. Trifft imho 100% zu. Aber "unnatürlich"...naja muss man nicht drüber streiten!