Reaktionstest

[Zhijepa]

Reaktionstest Für das Wing Chun ist der gegnerische Angriff und dessen Stil unerheblich, denn Wing Chun-ler verlassen sich nicht nur auf die Optik, sondern auch auf ihre taktielen Reflexe. Wing Chun reaktiviert verloren gegangene Sinne: Es wird die Fähigkeit entwickelt, den selten genutzten Tastsinn wiederzuerwecken. Durch den Aufbau der taktilen Reflexe ist beispielsweise ein Arm nicht nur Waffe, sondern auch Informationsempfänger. Er "handelt" eigenständig als eine Art Reflex und muß nicht mehr bewußt eingesetzt werden. Lange Reaktionszeiten bedingt durch Verarbeitungsschritte des Auges und des Gehirnes entfallen gänzlich. Aufgrund der taktilen Reflexe, die mittels des "Chi Sao" trainiert werden, können Wing Chun-ler ihre Distanz zum Gegner völlig aufgeben. Zum Reaktionstest > Reaktionstest

Bitte Belege von der Fühl - Fraktion wenn sie einer hat ? Mir leuchtet eine wirklich Kampfrelevante Rechtfertigung bis heute in keiner weise ein ! Die die völlige Verlagerung des Trainingsschwerpunktes auf diesen Aspekt , den Manche als elementar wichtig oder sogar als typisches Systemverhalten bezeichnen, erklärbarer machen würde.

Wie kommt es zudem das sich dieses Konzept nicht mal im Ansatz durch setzen konnte , hält man wirklich einen Jeden der sich mit dem Kämpfen beschäftigt für so beschränkt , das er den vermeidlichen Nutzen nicht erkennen konnte ?

Doch In der gesamten Geschichte des Kampfes kam anscheinend ? ein Niemand , der auch wirklich Kämpfte und es nicht nur beim theoretisieren blassen hat ! auf das Konzept der typischen WT artigen Taktilen Reflexe.

Obwohl diese doch einen solchen Theoretisch herbei geredeten Nutzen in der Praxis haben sollen, das man sich eigentlich ganz natürlich schwerpunktmäßig hier drauf Konzerntrieren würde , um erfolgreich einen Kampf bestreiten zu können.

PS : Belege z.b von ernsthaften Cross - Sparrings Erfahrungen , Vale Tudo ? , in der SV ? , medizinische Beiträge die einen wirklichen Nutzen belegen der relevant sein könnte ,Video Aufzeichnungen ???

[DeepPurple]

1. Suchfunktion:
"Taktile Geschwindigkeit"
und
taktile bzw. Kontaktreflexe die II

nur als beispiel. das Thema wurde bereits mehrmals diskutiert.

2. In dem Ton würdest du von mir keine Antwort kriegen.

3. Der Thread richtet sich an eine bestimmte Zielgruppe. Die anderen können sich auf die Antworten freuen.

[ssko09]

ich glaube das problem liegt nicht bei der reaktionszeit, sondern wie schnell man entscheidet, was man tun soll, da man nicht weis, kommt ein highkick, einen rechten hacken oder zieht er plötzlich ein messer

[Zhijepa]

Zitat von DeepPurple 2. In dem Ton würdest du von mir keine Antwort kriegen.

Danke für den Link deine Antwort zu dem Thema interessiert mich nicht sonderlich , oder machst du WT ? wohl kaum also

Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht. Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao....... D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen. Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt...... Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft....... Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst...... ..... WT-Märchen - outdoorseiten.net

Bestätigt nur meine Erfahrung bisher , guter Text...

[Ordo]

ob es so sehr an den haaren herbei gezogen ist bin ich mir nicht sicher, es ist zwar ein non-kk/ks beispiel aber als ich zur musterung des heeres musste gab es auch so ein ähnliches spielchen.

mehrere farbige knöpfe und wenn man rot sieht soll man z.b grün drücken - ich bin jetzt kein experte in solchen fragen aber das militär wird sowas doch auch nicht aus spass machen

zugegeben das reaktions spielchen mit dem klicken ist stark vereinfach, überhaupt wenn man davon ausgeht das die verzögerung einens klickes der maus von haus aus eine hundertstel sekunde delay hat

[plaz]

Zitat von Zhijepa Belge z.b von ernsthaften Cross - Sparrings Erfahrungen

Wie definierst du "ernsthaft" in diesem Zusammenhang? Aus anderen Threads bekommt man den Eindruck, dass du WTlern sowieso jede "Ernsthaftigkeit" in dem Zusammenhang absprichst. Wenn das wirklich so ist, ist jede Diskussion darüber von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Zitat von Zhijepa Vale Tudo ?

Wieso genau diese Kampfkunst?

Zitat von Zhijepa in der SV ?

Da gibts leider selten handfeste "Belege".

Zitat von Zhijepa Video Aufzeichnungen ???

Auf Videoaufzeichnungen ist grundsätzlich schwer zu erkennen, ob eine Reaktion durch einen optischen oder taktilen Reiz ausgelöst wurde, besonders im Nahkampf.
Zu dem Argument, dass im Nahkampf mehr gegriffen als geschlagen würde:
Unabhängig davon, ob der Gegner greifen, schlagen oder schubsen will, kann man durch taktile Reaktionen darauf reagieren.

[Lars´n Roll]

Zitat von plaz Aus anderen Threads bekommt man den Eindruck, dass du WTlern sowieso jede "Ernsthaftigkeit" in dem Zusammenhang absprichst.

Zieh doch bitte nicht alle WTler durch derart unfaire Verallgemeinerungen heran.
Außerdem geht es nicht nur um Ernsthaftigkeit, sondern darum, ob man jemanden ernst nehmen kann.

Das hier zum Beispiel:

Auf Videoaufzeichnungen ist grundsätzlich schwer zu erkennen, ob eine Reaktion durch einen optischen oder taktilen Reiz ausgelöst wurde, besonders im Nahkampf. Zu dem Argument, dass im Nahkampf mehr gegriffen als geschlagen würde: Unabhängig davon, ob der Gegner greifen, schlagen oder schubsen will, kann man durch taktile Reaktionen darauf reagieren.

Magst Du ernst meinen. ***edit*** Und da bin ich nicht alleine. Niemand, der irgendwann mal ernsthaft ne KK betrieben hat in der man mal "richtig" macht, und nicht nur so tut als ob und sich danach einredet, das wäre "the real thing", wird jemanden ernstnehmen, der "taktile Reflexe" gegen Strikes propagiert.

Wieso genau diese Kampfkunst?

Vale Tudo ist keine Kampfkunst. Vale Tudo ist ein Modus für Vergleichskämpfe.

[plaz]

**EDIT**

Zitat von Lars´n Roll Vale Tudo ist keine Kampfkunst. Vale Tudo ist ein Modus für Vergleichskämpfe.

Ja, so wie MMA...beide nehmen aber durchaus auch schon Züge eigener Kampfkünste an. Aber gut, das steht hier nicht zur Diskussion.

[WT-Herb]

Hallo Zhijepa,

Der von Dir zitierte Text enthält jede Menge Fehler, beginnend mit der Situationsbeschreibung, wie und wann mittels taktiler Information „gearbeitet“ wird, bis hin zu den theoretischen Grundlagen. Mal ein paar Punkte heraus gegriffen:

Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen

Nein! Hier werden zwei unterschiedliche Aspekte miteinanerder vermischt, die nicht in dieser Weise zusammen gehören. Taktile Reflexe verhelfen zu schnelleren und zuverlässigeren Informationen. Die Kraft des Gegners wird aber nicht über den taktilen Reflex behandelt, sondern über das Systemverhalten, also die jeweilige Aktion.

Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen.

Das ist nicht die Aussage. Die Aussage ist, daß der besondere Umgang mit gegnerischer Kraft die eigene Arbeit von der Kraft des Gegners unabhängig macht. Von Beweglichkeit und Kondition ist in diesem Zusammenhang gar keine Rede.

Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers.

Das ist nicht die Situation von Chi-Sao-Arbeit. Wie oft muß eigentlich wiederholt werden, daß die Chi-Sao-Arbeit dann relevant ist, wenn Kontakt besteht? Das wurde in den Foren nun schon hunderte Male wiederholt. Und selbst in den Büchern von K.R. Kernspecht steht es drin, daß kontaktlose schnelle Angriffe, die ohne Körpersignale initiiert werden, fast nicht abwehrbar sind. Weil die Reaktionsmechanismen dafür nicht ausreichen. Und genau das ist der Grund für das taktile Konzept, indem zunächst Kontakt hergestellt, initiiert oder provoziert wird. Die Distanz, in der diese Konzept zum Tragen kommt, liegt unterhalb der Distanz, in der kontaktlos angegriffen wird. Und das bestätigt sogar dieser von Fehlern strotzende Artikel.

Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek

Wir reden hier nicht von Karate. In Lichtschrankentest ergaben sich Geschwindigkeiten von Boxern um die 60/70 Stundenkilometern (70er Jahre, Messung einer Fachzeitschrift (Karate Revue(?)). Das ist schon einmal etwas mehr. Die Schlagtechnik des Wing Tsun beruht auf einer anderen Physiognomie, die auf höhere Geschwindigkeit in der Endphase der Bewegung setzt, in welcher der Arm vollständig gestreckt wird. Das kann im Einzelfall noch höher liegen. Aber darum geht es auch gar nicht. Selbst 50 km/h sind optisch nicht zu fassen. Jeder Reaktionszeit über 0.2/0,3 Sekunden (sehr gute optische Reaktionszeiten) ist dazu untauglich, schnelle, ansatzlose Angriffe aus der Nahdistanz ohne vorherigen Kontakt abzuwehren.

Die Ausgangssituation der taktilien Arbeit ist aber der Kontakt. Ohne Kontakt wird (weil kein Kontakt etwas behindert) systembedingt angegriffen. Ein gegnerischer Angriff würde somit mit einer eigenen Angriffsarbeit in Kontakt kommen, was die Ausgangsbetrachtung völlig verändert, da hierbei bereits eine Vorwärtbewegung vorliegt, nicht erst auf Grund des Kontaktes initiiert wird.

Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken.

Dies belegt, daß hier etwas völlig Anderes gemessen wird, als im Chi-Sao-Training trainiert wird. Gemessen wird eine Reaktionszeit, die erst den Kontakt herstellt. Im Chi-Sao handelt es sich um Kontakte, in denen latent eine Vorwärsbewegung schon initiiert ist (nicht erst wird). Dies bedingt ja erst die Unabhängigkeit von „Reaktion“. Es greifen hierbei konditionierte Bewegungsprogramme, die nicht an Entscheidungsprozesse gebunden sind.

den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss.

Dieser Fehler müßte sofort offensichtlich werden, wenn man ein klein wenig genauer hinschaut. Getestet wird eine Fingerreaktion auf eine „irgendwann“ eintretende Berührung. Verglichen wird dies mit einem bestehenden Druck in einer Angriffs-/Abwehrsituation. Also noch derber kann man nicht daneben testen.

Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...

Die Zeit der Bewegung ist in diesem Versuch völlig irrelevant, da ja nicht der Finger auf dem Weg zur Taste ist, sondern diese nur drücken muß. Es reduziert sich in diesem Versuch auf die Kontraktionszeit der Muskelkette, die den Finger beugt. Durch das Halten des Fingers über der Taste ist die Muskulatur jedoch nicht entspannt, sondern in negative Richtung latent angespannt. Eine Reaktion zum Drücken der Taste erfordert also eine Muskelarbeit, welche eine leichte Behinderung durch die Antagonisten nicht ausklammern darf. Im Chi-Sao ist stets der Vorwärtsdruck schon vorhanden und jede Druckveränderung ergibt automatisch eine Bewegung. Sie muß eben nicht erst initiiert werden.

D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus

Noch einmal: Es geht nicht um Entscheidungsprozesse, sondern um anlaoge Anpassung, denn die Entscheidung ist im Vorwärtsdruck schon gefallen. Wird der Weg frei, ergibt dies die Bewegung, ganz ohne Entscheidung. Ist der Weg nicht frei, bestimmen die Druckparameter, was passiert, nicht eine Entscheidung.

Und so setzt sich die Fehlerkette des Artikels weiter fort. Der Punkt ist der: Man kann nur etwas analytisch betrachten, was man versteht. Versteht man nicht, wie das System arbeitet und aufgebaut ist, entstehen falsche Rückschlüsse und daraus ergeben sich falsche Bewertungen.


Die Reaktionszeit im Chi-Sao ist bedingt durch den bestehenden Kontakt, in welchem auch der Angreifer seine Bewegung zunächst initiieren muß, also zunächst überhaupt erst einmal eine Beschleunigung des Angriffs vornehmen muß. Schon in der ersten Phase der Beschleunigung wird Druck verändert, welcher eine Veränderung der Bewegung ergibt. Da hat die Bewegung noch gar keine Geschwindigkeit aufgenommen, sondern Druck verändert

Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht

Na also...

Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen.

Na, welcher Wing Tsun-ler läßt sich denn greifen? Das bringt man den Leuten doch schon in den ersten Schülergraduierungen bei, dies nicht zuzulassen.

Also... wer derart unkundig an die Sache heran geht, der kommt dann auch zu entsprechend unvollständigen Ergebnissen.



Gruß, WT-Herb

[Lars´n Roll]

Zitat von plaz ***edit***

Was anderes bleibt einem ja auch nicht übrig, wenn man ansonsten versuchen müsste etwas argumentativ zu verteidigen, das man gar nicht vernünftig verteidigen KANN weil es ***edit*** ist...
Da bleibt einem nur noch zu sagen "Mäh, das is Bashing, dazu sage ich nichts!"

Ja, so wie MMA...beide nehmen aber durchaus auch schon Züge eigener Kampfkünste an. Aber gut, das steht hier nicht zur Diskussion.

Beide? Wie würdest Du denn MMA und Vale Tudo auseinanderhalten? ***edit***

[Lars´n Roll]

Zitat von WT-Herb Na, welcher Wing Tsun-ler läßt sich den greifen? Das bringt man den Leuten doch schon in den ersten Schülergraduierungen bei, dies nicht zuzulassen. Also... wer derart unkundig an die Sache heran geht, der kommt dann auch zu entsprechend unvollständigen Ergebnissen.

Das ist fast signaturwürdig... wie der jinkazama Spruch damals.

[Zhijepa]

Zitat von plaz Wie definierst du "ernsthaft" in diesem Zusammenhang?

Die Definition vom Sparring hatten wir doch schon oder ? Nun gut , dann fehlt nur noch eine realistische Selbsteinschätzung nach dem Sparring z.b hat mein Gegner ernsthafte Angriffe ausgeführt ? bin ich ihm ohnehin weit überlegen gewesen , Körperlich und vom Speed ? oder war es Ausgeglichen ? welche Techniken konnte ich Sinnvoll umsetzten ? gab es Sinnvollere ? wie oft kam hier der Aspekt des Taktilen Fühlens zum Einsatz , wenn der andere sich nicht auf das Spiel einlässt ? und so weiter ………..

Wieso genau diese Kampfkunst?

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Vale Tudo ist ein sportlicher Vollkontaktkampf, bei dem im Vergleich zum modernen Mixed Martial Arts z. B. auch Kopfstöße und voller Ellenbogeneinsatz erlaubt sind und die Kämpfe allein von den Kämpfern entschieden werden. Es wurden keine Handschuhe getragen und es gab auch keine Punktewertung, sowie Runden. Ebenfalls gab es “ kein Regelwerk “, wie z. B. Unified-Regeln des MMA-Sports. Vale Tudo ? Wikipedia
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Videoaufzeichnungen ist grundsätzlich schwer zu erkennen……

Dafür gibt es die Zeitlupe , erübrigt sich aber ohnehin da kein WT Ler der noch an das Märchen von den Taktilen Reflexen glaubt, über die bloße Theorie hinaus jemals einen Beweis erbrachte oder wird erbringen können !

[plaz]

Zitat von Lars´n Roll Was anderes bleibt einem ja auch nicht übrig, wenn man ansonsten versuchen müsste etwas argumentativ zu verteidigen

Meine Antwort bekommst du per PN, sonst wird dieser Thread dadurch noch mehr in Mitleidenschaft gezogen.

Zitat von Lars´n Roll Beide? Wie würdest Du denn MMA und Vale Tudo auseinanderhalten?

Ich bin kein Fan solcher Kampfsport-Wettbewerbe, insofern interessiert mich die genaue Definition dieser Sportart nicht (und das Thema dieses Threads ist das auch nicht).

[Zongeda]

@ WT - Herb

Und so setzt sich die Fehlerkette des Artikels weiter fort. Der Punkt ist der: Man kann nur etwas analytisch betrachten, was man versteht. Versteht man nicht, wie das System arbeitet und aufgebaut ist, entstehen falsche Rückschlüsse und daraus ergeben sich falsche Bewertungen.

Der Mann der den Artikel geschrieben hatte, hatte den ersten TG und war Lehrer in einer EWTO Schule. Es ist schwer vorstellbar, dass dieser Mensch keine Ahnung von "Systemverhalten" hat/te.

Noch einmal: Es geht nicht um Entscheidungsprozesse, sondern um anlaoge Anpassung,

Das liesse sich sicherlich irgendwie unter Beweis stellen. Dazu muss man nicht mal kämpfen. Es würde reichen wenn man die "analoge Anpassung" (was soll das überhaupt sein=?) erkennen könnte in Form einer WT Reaktion die sich aus dem Augenblick heraus ergibt.
Sparring wäre da zum Beispiel eine Idee.
Jetzt haben wir aber etlich Sparringsvideos gesehen und konnten das von dir propagierte Verhalten nicht feststellen. Hinzu kamen noch Kampfaufnahmen eines 4. TG die alles was der Artikel beschreibt, tatsächlich wiederspiegeln. Keine Anwendung der WT - Schrittarbeit, kein Vorteil der taktilen Reaktion obwohl Kontak entsteht, etc.
Aber es kann natürlich sein, dass es trotz aller Indizien dagegen den Beweis für deine Theorie gibt. Das klingt auf dem Papier alles immer so schön, nur in der Praxis konnten weder ich, der Autor des sehr interessanten Artikels noch andere User im Forum diese Theorien in einem praktischen Versuch beobachten geschweige denn umsetzen.

Das mit den schwarzen Schwänen habe ich schonmal erwähnt oder?

Zongeda

[WT-Herb]

Hallo Zongeda,

Der Mann der den Artikel geschrieben hatte, hatte den ersten TG und war Lehrer in einer EWTO Schule. Es ist schwer vorstellbar, dass dieser Mensch keine Ahnung von "Systemverhalten" hat/te.

Nun, hätte er’s, wäre er noch immer dabei und würde nicht etwas schreiben, was mit dem Systemverhalten des Wing Tsuns nur wenig zu tun hat.

Das liesse sich sicherlich irgendwie unter Beweis stellen. Dazu muss man nicht mal kämpfen.

Ja, ist ganz einfach. Nehme den Arm ein Schulterhöhe in Form von Lan-Sao vor den Körper, lasse jemanden darauf drücken und halte den Druck. Der andere soll dann irgendwann den Gegendruck plötzlich und unerwartet weg nehmen. Was passiert als Erstes? Richtig: Bewegung - ganz ohne Nachzudenken. Jetzt geht es nur noch darum die Bewegung als solches zu konditionieren, auf einem konditioniertem Weg zu bringen. Z.B. als Fak-Sao. So einfach ist Wing Tsun.

Das mit den schwarzen Schwänen habe ich schonmal erwähnt oder?

Schafe oder Schwäne?



Gruß, WT-Herb