Reaktionstest

[Lars´n Roll]

Zitat von Holzfäller Wenn ich sage, dass wir beim Avci-WT anders arbeiten als die EWTO, brüllen alle, dass wir genau das gleiche machen.

Also ich nicht... zumindest nicht pauschal. 0815-WT und WT-Ballast gibt´s ( evtl. noch) allerdings auch im Avci-WT. Und Eures Demo-Videos sind halt eigentlich immer ähnlich... *hust* uncool, wie die vom GbV.
Positives Beispiel aus dem Avci-WT war allerdings mal ein Video, das glaube ich als "Ringer-Chisao" betitelt war. Hatten wir hier irgendwann mal - da haben die Avci´ler in nem sinnvollen Setting "taktiles Arbeiten" geübt, in einem Kontext in dem sowas auch funktioniert.

Das Chi-Sao kommt in dem Moment, wo dieses Verdrängen nicht klappt !

Soll es - oder es soll helfen, das Verdrängen umzusetzen (auch indem man halt seine Posititon anpasst... Winkeln sagt man da glaub ich auch zu, bin mit der Nomenklatur nich soo fit...

Da ist es wieder ... ich nehme keine Schläge weich auf. Dein Bild von der Umsetzung des Chi-Sao stimmt einfach nicht.

2mal fett kommentieren: Du willst keine Schläge aufnehmen - deshalb widerspreche ich Dir auch nicht mit einer solchen Vehemenz wie ich das z.B. bei Herb, Platz, JimBo/Sun tue und getan habe... die schreiben sowas, sind mit der Idee wirklich nicht allein und meinen das auch so, geben das so weiter...
Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme. Es mag nicht "Dein" Chisao sein, vielleicht auch nicht das von wt-cmw und auch nicht das von dem einen oder anderen WT-Trainer da draußen.
Aber es ist eine Lehrmeinung und sie wird auch hier vertreten - und sie ist unpraktikabler Käse, den kein Mensch (außer dem Roten Blitz) unter realen Bedingungen umsetzen kann...

Zum Beispiel die ewig gleiche Frage, wie man denn einen Schlag erfühlen und weich aufnehmen kann ...

Ja - aber er pariert die nicht. Er sagt dass es geht und... ja, er sagt dass es geht. Voll pariert.

Der "suchende" Arm ist doch nur ne Metapher, wahrscheinlich sogar nur eine schlechte Übersetzung aus dem Chinesischen ... mein Arm sucht nichts und ich will auch gar keinen Kontakt mit meinem Gegner haben. Höchtens den Kontakt seines Gesichts mit meiner Faust Auch da gehe ich vielleicht nicht konform mit dem, was in der EWTO gesagt wird.

Für Dich isser vielleicht ne Metapher - und dass man primär dem "Ist der Weg frei..."-Prinzip folgen will, widerspricht nicht meiner These, dass das, was manch ein WTler (oder vielleicht die allermeisten?) für den Fall "X" trainiert u.U. nicht zielführend ist...

Ich habe keine Ahnung, ob die WTler hier wirklich alle über das gleiche sprechen.

Tun sie mit sicherheit nicht - sagt auch keiner. Auch unter EWTOlern gibt´s öfters große Unterschiede in den Auffassungen über dieses, jenes und ganz sicher auch über Chisao...

Aus meiner Sichtweise kann ich WT-Herbs Aussagen aber nachvollziehen. Liegt evtl. auch an meinem Selbstverständnis.

Für mich gibt es wahnsinnig große Unterschiede zwischen dem Verständnis von Chisao und taktilem Arbeiten wie es z.B. Platz beschreibt und wie es Wilfried beschreibt - riesengroße (!!!) Unterschiede.
Und dass ich da was reinlese was nicht da steht, nur damit ich was zu meckern habe, das glaube ich nicht...

[wt-cmw]

Zitat von Lars´n Roll Festhalten als Beispiel? Grappling. Hatten wir nicht die ganze Zanke, weil propagiert wäre, man könne auch Schläge taktil verarbeiten? Dann nachgeben, als wenn einer drücken würde? Sich passiv in Positionen drücken lassen? Ist Deine Meinung meiner etwa näher als Du, als Verteidiger des WT im Thread meinen magst? Man könnte auch Übungen sein lassen, die dazu verleiten... just saying...

Ich kann keinen Schlag, der aus der kontaktlosen Distanz kommt, weich aufnehmen. Ist aber nicht schlimm- will ich ja auch nicht.
Ein nicht gebundener Arm geht vor. Greifst Du also aus dem Nicht-Kontakt an, stößt z.B. mein Arm vor. Jetzt passiert
a) Du triffst. Sollte eigentlich nicht passieren, aber..
b) ich treffe- 100 Punkte.
c) unsere Arme "verheddern" sich ineinander. Jetzt baue ich Vorwärtsdruck auf und versuche, Stärke und Richtung deiner Angriffe taktil zu erkennen.

Das heißt, der erste Kontakt ist IMMER hart, da prallt mit ziemlicher Wucht was aufeinander. Erst DANN kann das passieren, was mit dem Reizwort "weich aufnehmen" gemeint ist.
Ich bleibe an dem Armen des Gegners, solange sich mir keine Gelegenheit zum ungefährdeten und ungehinderten Schlagen bietet, nutze Dysbalancen evtl. für Zugangriffe, versuche, seine Körperachse zu verdrehen, evtl. wende ich..so'n Zeugs halt. Bietet sich eine Lücke (s.o.) schlage ich und zwar solange, bis der oben beschriebe Fall c) eintritt.

Wobei mit Schlagen nicht immer euer stereotype" Der-WTler-macht-nur-gerade-Hoppelschritt-Fauststöße"-Fauststoß gemeint ist.

[Lars´n Roll]

Zitat von wt-cmw Ich kann keinen Schlag, der aus der kontaktlosen Distanz kommt, weich aufnehmen. Ist aber nicht schlimm- will ich ja auch nicht.

Unter Umständen leide ich ja an ner extremen Wahrnehmungsverzerrung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass genau das, was Du da nicht machen willst (was löblich ist, weil es nämlich vergeblich wäre, sobald man nich mehr mit dem Mit-WTler im Kwoon Arme patscht) das ist, was andere WTler (hier im Board und auch anderswo) für machbar haben! Und genau das kritisiere ich.

Ein nicht gebundener Arm geht vor. Greifst Du also aus dem Nicht-Kontakt an, stößt z.B. mein Arm vor. Jetzt passiert a) Du triffst. Sollte eigentlich nicht passieren, aber.. b) ich treffe- 100 Punkte. c) unsere Arme "verheddern" sich ineinander. Jetzt baue ich Vorwärtsdruck auf und versuche, Stärke und Richtung deiner Angriffe taktil zu erkennen. Das heißt, der erste Kontakt ist IMMER hart, da prallt mit ziemlicher Wucht was aufeinander. Erst DANN kann das passieren, was mit dem Reizwort "weich aufnehmen" gemeint ist.

Ja, bei Punkt c) kann man jetzt überlegen und rumdefinieren, wie breit man den Begriff des "taktilen" Arbeitens fassen will...

Wenn wir ganz großzügig sind, dann mache ich das doch auch! Hab ich in dem anderen Posting ja in nem Beispiel beschrieben. Da bin ich aber nicht in nem Schlagabtausch, und ich kriege (und brauche) keine Information durch Schläge - hier wird dann wirklich geschoben oder gezogen.

Ich bleibe an dem Armen des Gegners, solange sich mir keine Gelegenheit zum ungefährdeten und ungehinderten Schlagen bietet, nutze Dysbalancen evtl. für Zugangriffe, versuche, seine Körperachse zu verdrehen, evtl. wende ich..so'n Zeugs halt. Bietet sich eine Lücke (s.o.) schlage ich und zwar solange, bis der oben beschriebe Fall c) eintritt.

Siehe oben - mach ich prinzipiell auch. Hat aber nix mit dem Verständnis von Chisao zu tun, dass hier (auch von Herb) beschrieben wird und komisch Arme rollen, in einer Distanz die eigentlich zu weit ist brauch ich dafür auch nicht... Thai-Clinchen, Pummeling, das Avci-Ringer-Chisao wär hier interessanter... das "stereotype" WT-Chisao Gerühre is da einfach... tja... Zeitverschwendung und Selbstzweck halt...

Wobei mit Schlagen nicht immer euer stereotype" Der-WTler-macht-nur-gerade-Hoppelschritt-Fauststöße"-Fauststoß gemeint ist.

Stereotypen und Klischees entstehen nicht einfach so aus dem nichts. Wenn "festgetackerte Schultern" und Hoppelschritt so albern sind, warum übt man es dann bis zur Vergasung?

[Jim]

Zitat von Lars´n Roll 2mal fett kommentieren: Du willst keine Schläge aufnehmen - deshalb widerspreche ich Dir auch nicht mit einer solchen Vehemenz wie ich das z.B. bei Herb, Platz, JimBo/Sun tue und getan habe... die schreiben sowas, sind mit der Idee wirklich nicht allein und meinen das auch so, geben das so weiter... Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme. Es mag nicht "Dein" Chisao sein, vielleicht auch nicht das von wt-cmw und auch nicht das von dem einen oder anderen WT-Trainer da draußen. Aber es ist eine Lehrmeinung und sie wird auch hier vertreten - und sie ist unpraktikabler Käse, den kein Mensch (außer dem Roten Blitz) unter realen Bedingungen umsetzen kann...

Hallo Lars,

Chisao ist (unter anderem) eine Übung zur Steigerung der sensitiven Wahrnehmung. Die Informationen, die man bekommt, können verschiedene (Re-)Aktionen bei mir auslösen. Eine davon ist das (weiche) Nachgeben. Chisao ist also nicht per se "weich".

[Straight]

Zitat von wt-cmw c) unsere Arme "verheddern" sich ineinander. Jetzt baue ich Vorwärtsdruck auf und versuche, Stärke und Richtung deiner Angriffe taktil zu erkennen.

An dieser Stelle nehme ich jetzt keinen UFC Fight, oder Aufnahmen von Tyson oder Roy J. Junior zur Hand, sondern den ersten Amateur Boxkampf den ich auf youtube finden konnte.

Wie oft wäre es realistisch betrachtet zu dem Fall gekommen, dass die Arme sich "verheddern"? Und noch viel wichtiger wie oft wäre es nicht dazu gekommen?



Wenn Chi Sao lediglich für einen solch isolierten Teil des Kampfes zuständig sein soll, dann hat es imho keine Berechtigung. Man setzt sich mit einem Randphänomen auseinander und stellt es auch noch als einen der wichtigsten Punkte des Chi Sao vor. Das passiert, wenn man dem deutenden Finger mehr Aufmerksamkeit zukommen lässt, als dem Mond auf den er gerichtet ist.

Im VT ist das Verständnis ein anderes, denn bereits der erste Punch insb der Ellenbogen, der Schritt und die Hüfte wurden ua durch das Chi Sao verbessert.

[Lars´n Roll]

Zitat von Jim Bo Hallo Lars, Chisao ist (unter anderem) eine Übung zur Steigerung der sensitiven Wahrnehmung. Die Informationen, die man bekommt, können verschiedene (Re-)Aktionen bei mir auslösen. Eine davon ist das (weiche) Nachgeben. Chisao ist also nicht per se "weich".

Ich find´s (ernsthaft) schön, dass Du mal wieder ne Antwort mit Bezug auf den Inhalt meines Postings schreibst, aber was neues sagst Du mir gerade nicht.
Was (WT/LT-)Chisao ist und/oder sein soll, das weiß ich doch. Das geht aus meinen Beiträgen doch auch hervor, wie ich finde.

[Jim]

Zitat von Lars´n Roll Ich find´s (ernsthaft) schön, dass Du mal wieder ne Antwort mit Bezug auf den Inhalt meines Postings schreibst, aber was neues sagst Du mir gerade nicht. Was (WT/LT-)Chisao ist und/oder sein soll, das weiß ich doch. Das geht aus meinen Beiträgen doch auch hervor, wie ich finde.

Hallo Lars,

du schriebst:

Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme. Es mag nicht "Dein" Chisao sein, vielleicht auch nicht das von wt-cmw und auch nicht das von dem einen oder anderen WT-Trainer da draußen. Aber es ist eine Lehrmeinung und sie wird auch hier vertreten - und sie ist unpraktikabler Käse, den kein Mensch (außer dem Roten Blitz) unter realen Bedingungen umsetzen kann...

Nein, dein Bild ist nicht falsch, aber auch nicht allgemein richtig. Chisao-(Re-)Aktionen können eben sowohl "hart", als auch "weich" sein. Chisao zeichnet sich, so könnte man es sagen, dadurch aus, dass das Ziel der Übung die optimale Anpassung an die neu gegebene Situation ist. Dies kann durch Nachgeben, Keilen oder Wegbewegen erfolgen.

[Straight]

Zitat von Jim Bo Hallo Lars, du schriebst: Nein, dein Bild ist nicht falsch, aber auch nicht allgemein richtig. Chisao-(Re-)Aktionen können eben sowohl "hart", als auch "weich" sein. Chisao zeichnet sich, so könnte man es sagen, dadurch aus, dass das Ziel der Übung die optimale Anpassung an die neu gegebene Situation ist. Dies kann durch Nachgeben, Keilen oder Wegbewegen erfolgen.

Es ist schwer mit dir zu streiten, denn bist/warst einer derjenigen die VG astreines WT attestiert haben

Jemandem mit so viel Phantasie ist schwer beizukommen.

Wenn man sich bei so etwas offensichtlichem wie der WingRevolution nicht einigen konnte, so gilt es als vollkommen ausgeschlossen auch nur in die nähe eines Baumes, geschweige denn auf einen grünen Zweig bezüglich des WT Chi Sao zu kommen.

Gruß
s

[Jim]

Zitat von Straight Es ist schwer mit dir zu streiten, denn bist/warst einer derjenigen die VG astreines WT attestiert haben Jemandem mit so viel Phantasie ist schwer beizukommen. Wenn man sich bei so etwas offensichtlichem wie der WingRevolution nicht einigen konnte, so gilt es als vollkommen ausgeschlossen auch nur in die nähe eines Baumes, geschweige denn auf einen grünen Zweig bezüglich des WT Chi Sao zu kommen. Gruß s

Hallo Straight,

VG hat zu EWTO-Zeiten WT gemacht, da es seine Interpretation dessen war, was er lernte. Seine (Weiter-)Entwicklung. Mir ging und geht es bei VG-WR gar nicht darum sein Zeug technisch und konzeptionell einzuordnen, sondern seine Quelle und sein Verständnis zu akzeptieren. Ich mag VG-WT bzw. WR nicht. - Ist nicht mein Ding, aber gleich zu schreien, vermochte ich auch nicht.

[Lars´n Roll]

Zitat von Jim Bo Chisao-(Re-)Aktionen können eben sowohl "hart", als auch "weich" sein. Chisao zeichnet sich, so könnte man es sagen, dadurch aus, dass das Ziel der Übung die optimale Anpassung an die neu gegebene Situation ist. Dies kann durch Nachgeben, Keilen oder Wegbewegen erfolgen.

Hm. Und ich glaube ich habe in mehr als einem Beitrag dargelegt, warum ich nicht glaube, dass es in einer Kampfsituation möglich ist, einem einschlagendem Treffer irgendwie großartig nachzugeben oder sich von ihm bewegen zu lassen - zumindest nicht so, wie Du Dir das (wahrscheinlich) vorstellst...

Es ist eben kein "Druck".

[Jim]

Zitat von Lars´n Roll Hm. Und ich glaube ich habe in mehr als einem Beitrag dargelegt, warum ich nicht glaube, dass es in einer Kampfsituation möglich ist, einem einschlagendem Treffer irgendwie großartig nachzugeben oder sich von ihm bewegen zu lassen - zumindest nicht so, wie Du Dir das (wahrscheinlich) vorstellst... Es ist eben kein "Druck".

Mir ging es bei der Ausführung nicht darum, dich von der Funktionalität zu überzeugen. Ich wollte nur das (Miss-)Vertändnis klären.

[wt-cmw]

Zitat von Lars´n Roll Unter Umständen leide ich ja an ner extremen Wahrnehmungsverzerrung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass genau das, was Du da nicht machen willst (was löblich ist, weil es nämlich vergeblich wäre, sobald man nich mehr mit dem Mit-WTler im Kwoon Arme patscht) das ist, was andere WTler (hier im Board und auch anderswo) für machbar haben! Und genau das kritisiere ich.

Am Baum des WT hängen viele bunte Früchte- nicht alle haben die selbe Farbe..
Ich stelle dar, was ich tue, ich tue, was ich gelernt habe (durch meinen Lehrer und durch Nachdenken/Erfahrung).
Was andere tun, magst Du andere fragen.

Ja, bei Punkt c) kann man jetzt überlegen und rumdefinieren, wie breit man den Begriff des "taktilen" Arbeitens fassen will... Wenn wir ganz großzügig sind, dann mache ich das doch auch! Hab ich in dem anderen Posting ja in nem Beispiel beschrieben. Da bin ich aber nicht in nem Schlagabtausch, und ich kriege (und brauche) keine Information durch Schläge - hier wird dann wirklich geschoben oder gezogen. Siehe oben - mach ich prinzipiell auch. Hat aber nix mit dem Verständnis von Chisao zu tun, dass hier (auch von Herb) beschrieben wird und komisch Arme rollen, in einer Distanz die eigentlich zu weit ist brauch ich dafür auch nicht... Thai-Clinchen, Pummeling, das Avci-Ringer-Chisao wär hier interessanter... das "stereotype" WT-Chisao Gerühre is da einfach... tja... Zeitverschwendung und Selbstzweck halt...

Mag ja sein, dass Du so etwas ähnliches machst.
Spricht ja für Dich, dass Du ohne Lehrer aus Dir heraus ein Proto-WT entwickelst.

So what?

Hab ich gesagt, ich mach was komplett anderes als Du?
Ich hab in meiner Scchule einen ehemaligen Wettkampf-Judoka. der hat nur sehr wenig ChiSao gemacht, aber wenn wir ins Rangeln kommen, ist er ein ziemlich schwerer Brocken. Wird wohl so sein, dass sein Judo-Training ihn da vorgebildet hat.

Stereotypen und Klischees entstehen nicht einfach so aus dem nichts. Wenn "festgetackerte Schultern" und Hoppelschritt so albern sind, warum übt man es dann bis zur Vergasung?

S.o.

Wir üben es (wenn auch nicht mit festgetackerten Schultern), weil es eine gute "Standard-Übung" ist, so wie Gyaku-Tsuki und Mae-Geri im Karate.

[Lars´n Roll]

Zitat von Jim Bo Ich wollte nur das (Miss-)Vertändnis klären.

Gab es denn eins? Also, von meiner Seite aus?

[wt-cmw]

Zitat von Straight An dieser Stelle nehme ich jetzt keinen UFC Fight, oder Aufnahmen von Tyson oder Roy J. Junior zur Hand, sondern den ersten Amateur Boxkampf den ich auf youtube finden konnte. Wie oft wäre es realistisch betrachtet zu dem Fall gekommen, dass die Arme sich "verheddern"? Und noch viel wichtiger wie oft wäre es nicht dazu gekommen? Wenn Chi Sao lediglich für einen solch isolierten Teil des Kampfes zuständig sein soll, dann hat es imho keine Berechtigung. Man setzt sich mit einem Randphänomen auseinander und stellt es auch noch als einen der wichtigsten Punkte des Chi Sao vor. Das passiert, wenn man dem deutenden Finger mehr Aufmerksamkeit zukommen lässt, als dem Mond auf den er gerichtet ist. Im VT ist das Verständnis ein anderes, denn bereits der erste Punch insb der Ellenbogen, der Schritt und die Hüfte wurden ua durch das Chi Sao verbessert.

ChiSao besteht ja nicht nur daraus, mit aneinanderklebenden Armen herumzurollen. Kontakt wird gelöst, entsteht wieder..zudem ist vor allem das PoonSao eine hervorragende Kraftübung, die WT-spezifische Kraftentwicklung trainiert.

Bedingt durch die "vorwärtsdrängende" Strategie des WT entsteht der Infight hier auch eher und häufiger als z.B. im Boxen (wo es ja durchaus die Taktik gibt, aus der Länge zu schlagen).

[Jim]

Zitat von Lars´n Roll Gab es denn eins? Also, von meiner Seite aus?

Du schriebst:

2mal fett kommentieren: Du willst keine Schläge aufnehmen - deshalb widerspreche ich Dir auch nicht mit einer solchen Vehemenz wie ich das z.B. bei Herb, Platz, JimBo/Sun tue und getan habe... die schreiben sowas, sind mit der Idee wirklich nicht allein und meinen das auch so, geben das so weiter... Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme.

Ich verstehe dich so, dass du fragst, ob dein Vertändnis vom Chisao falsch ist, wenn du glaubst, dass Chisao (immer) "weiches" Aufnehmen sei.

Ich sage: Nein, es ist nicht immer "weiches" aufnehmen.

Vielleicht habe ich dich ja auch falsch vertanden...