Rechtslage

[Stefsen]

Zitat von himura_kenshin Das soll heißen, dass du nicht großartig darüber nachdenken musst WAS du machst wenn du angegriffen wirst, sondern dich mit den "erforderlichen" Mitteln verteidigen darfst (du musst keine "sanften" Techniken nutzen, wenn du DICH dafür einem höheren Risiko aussetzen musst).

"Verhältnismäßigkeit der Mittel" bedeutet eher, jemand nicht abzustechen der dich beleidibt hat, es sollte also in einem gewissen Rahmen bleiben. Wie dieser allerding in einer hektischen Situation zu beurteilen ist? Keine Ahnung...

[Erwin L.]

Zitat von himura_kenshin Das soll heißen, dass du nicht großartig darüber nachdenken musst WAS du machst wenn du angegriffen wirst, sondern dich mit den "erforderlichen" Mitteln verteidigen darfst (du musst keine "sanften" Techniken nutzen, wenn du DICH dafür einem höheren Risiko aussetzen musst).

Zitat von stefsen "Verhältnismäßigkeit der Mittel" bedeutet eher, jemand nicht abzustechen der dich beleidibt hat, es sollte also in einem gewissen Rahmen bleiben. Wie dieser allerding in einer hektischen Situation zu beurteilen ist? Keine Ahnung...

Ja, aber wenn das stimmt was Luggage schreibt:

Zitat von Luggage Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt?

würde es doch bedeuten dass es keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (im Kern - was immer auch das bedeutet) gibt. Wenn es nicht überprüft wird, ist es doch wohl auch egal wie ich mich wehre, o d e r ???

Grüße
Erwin

[BämBäm]

Zitat von *Eric* Mit dem Recht haben und Recht bekommen ist das immer so eine Sache. 1. Wer weist später nach, wie der Sachverhalt nun tatsächlich war? 2. Ist man als erfahrener Kampfsportler/ Künstler in der Verhältnismäßigkeit der Mittel schon eine Etage höher als der Angreifer. Ich habe leider eine SV Situation selbst erlebt, in der mich zwei Typen auf einem Parkplatz, nachts nach meinem Discobesuch überfallen haben. Der eine hatte eine Pistole und der andere war unbewaffnet. Sie wollten mein Geld und als ich nach meiner Geldbörse griff, gab es ein lautes Geräusch hinter den Angreifern. Sie verloren beide für eine kurze Zeit das Ziel aus den Augen. Diese Zeit nutze ich, und entwaffnete (die Waffe viel dabei auf den Boden) den Angreifer und kickte ihm direkt in ein Knie. Der Angreifer hatte wohl mehr als ungünstig gestanden und beide Beine brachen durch. Sein Kollege schnappte sich die Waffe und rannte weg. Was soll man sagen, ich hab natürlich die Polizei rufen lassen und einen Krankenwagen. Später vor Gericht hatte eben die Waffe als Beweismittel gefehlt und so stand Aussage gegen Aussage. Sein Kollege hatte sich nicht als Zeuge gemeldet. Fazit: Monatliche Zahlungen von 1988 bis 2004. (Hätte man einen schicken Mittelklassewagen dafür bekommen) Und das, wegen 20 DM in der Geldbörse

Dann bist du ja beim nächsten mal schlauer und machst die Biege, läßt den Typen liegen und rufst erst dann die Polizei und nen Krankenwagen

[*Eric*]

...

[miskotty]

Zitat von *Eric* Klasse...so schlau war ich gleich danach schon. Das ganze ist einfach sehr dumm gelaufen. Eigentlich hätte ich den Typen einfach verbluten lassen sollen

aber hast du nicht, wodurch du dich zumindest moralisch als sieger fühlen kannst

[Stefsen]

Zitat von Erwin L. Ja, aber wenn das stimmt was Luggage schreibt: würde es doch bedeuten dass es keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (im Kern - was immer auch das bedeutet) gibt. Wenn es nicht überprüft wird, ist es doch wohl auch egal wie ich mich wehre, o d e r ??? Grüße Erwin

Vielleicht muss ein verstoß gegen die Verhältnismäßigkeit auch gar nicht weiter geprüft werden, keine Ahnung, im Kern des Notwehrrechts....kommt bestimmt auf den entsprechenden Fall an.

[Alephthau]

Zitat von Luggage Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt?

Was Luggage hier mein ist das es keine Begrenzung der eingesetzten Maßnahmen/Mittel innerhalb des §32 StGB gibt, sprich man darf im Grunde alles einsetzen was einem zur Verfügung steht, hinterher wird dann entschieden ob es der Situation entsprechend verhältnismäßig war und wenn es das nicht war ob §33 StGB einschlägig ist.

Wenn man es genau nimmt wird sogar erstmal geprüft welcher Rechtfertigungs und/oder Entschuldigungsgrund greift!

[Luggage]

Zitat von Erwin L. Ja, aber wenn das stimmt was Luggage schreibt: [...] würde es doch bedeuten dass es keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (im Kern - was immer auch das bedeutet) gibt. Wenn es nicht überprüft wird, ist es doch wohl auch egal wie ich mich wehre, o d e r ???

Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.

Daraus folgt, dass die qualität des angegriffenen Gutes nicht mit der des durch die Verteidigung preisgegebenen abgeglichen werden muss. So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.

Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.

Dafür zieht das Notwehrrecht andere Grenzen:
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.

Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
und schlussendlich der Grund, warum ich das überhaupt anspreche:
5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

Lg,
Luggage

[DeepPurple]

Danke Luggage,
ich würde den Beitrag in der Form im SV-Forum pinnen, dann könnte man alle paar Wochen drauf verweisen.

Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.

Peter

[Erwin L.]

Zitat von Luggage Also, zunächstmal .................................................. ........... ........... ................ Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen). Lg, Luggage

Hi Luggage,

vielen Dank für deine ausführliche und trotzdem verständliche Erklärung. Ich muss zugeben dass ich ein andere Vorstellung vom Notwehrparagraph und der Verhältnismäßigkeit hatte.

Grüße und nochmals Danke für deine Arbeit
Erwin

[ichi-ni-san]

Zitat von DeepPurple Danke Luggage, ich würde den Beitrag in der Form im SV-Forum pinnen, dann könnte man alle paar Wochen drauf verweisen.

Darum wollte ich auch gerade bitten! Luggage:

Zitat von DeepPurple Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.

Das widerum ist leider auch meine Erfahrung. Aber vieleicht ist die Lage im Affekt und in Sekundenbruchteilen manchmal zu schwer einzuschätzen. Aber was will der normale Bürger auch tun. Er kann sich nur auf den gesunden Menschenverstand und ausreichend gute Zeugen verlassen.

Gruß Heiko

[Luggage]

Zitat von DeepPurple Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.

Vorallem letzteres. Ich gehe hier bei den Gedankenspielchen ja immer von festgestellten Sachverhalten aus ("der Rentner muss beobachten..."), die kann man dann auch juristisch relativ verlässlich beurteilen. Nur ist gerade diese Feststellung des Sachverhaltes in der Praxis höchst problematisch. Deswegen halte ich mich auch gerne mit Aussagen zu Sachen wie Erics Geschichte zurück. Ich war nicht dabei, ich weiß nicht, was die Zeugen gesagt haben und wie der Richter sein Urteil genau begründet hat. Erst wenn das alles genauestens feststeht, kann man sich ein juristisches Urteil bilden.

Macht der Richter Mist, stehen einem weitere Instanzen zur Verfügung, wird der Sachverhalt für einen selbst ungünstig festgestellt, so dass juristisch keine andere Wertung vertreten werden kann, hat man Pech gehabt. Entweder hat man wirklich falsch gehandelt und wähnt sich nur im Recht (kommt gerade bei Kampfsportlern übrigens relativ häufig vor - Abstrafen und gerechter Zorn sind keine rechtlich gebilligten Tatmotive) oder man kann einfach einer ungünstigen Beweislast nicht entsprechen und dann war es das meist. Deswegen empfehle ich immer, nicht sofort auf die rechtlich zwar durchaus zugebilligte volle Trutzwehr zurückzugreifen, sondern erstmal mehrere Stufen der Deeskalation zu durchlaufen und das auch Zeugen ersichtlich zu machen, so dass man seinen Verteidigungswillen deutlich unterstreicht - nicht wegen des Rechtes, sondern wegen der Feststellung des Sachverhaltes.

[STCH]

Zitat von Luggage Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt?

Heute noch nicht..!

Zitat von DeepPurple Danke Luggage, ich würde den Beitrag in der Form im SV-Forum pinnen, dann könnte man alle paar Wochen drauf verweisen. Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern. Peter

Das ist eine gute Idee. Luggage hat eine bemerkenswerte Ausdauer, diese sehr guten Posts zum Thema "Notwehr" immer wieder zu verfassen.. (Positiv gemeint!) Das war bisher aber immer eher ein Kampf gegen Windmühlen..

[Luggage]

Zitat von STCH Das ist eine gute Idee. Luggage hat eine bemerkenswerte Ausdauer, diese sehr guten Posts zum Thema "Notwehr" immer wieder zu verfassen.. (Positiv gemeint!) Das war bisher aber immer eher ein Kampf gegen Windmühlen..

Tja, ich habe das hier losgetreten, dachte eigentlich mit meinem kleinen Hinweis eingangs fühlen sich alle ausreichend erinnert

[DerGroßer]

1: "Wie gesagt wurde ich geschnitten und zum Anhalten gezwungen. Ein einfaches wegfahren war so unmöglich"
2: Recht muss unrecht nicht weichen...
3: Die ist in einer SV Situation nur bedingt möglich, da man immer mit der Benutzung von fremden Gegenständen rechnen muss.

Zu den x Tritten und Schlägen: Tjoa, ich verstehe auch nicht wieso man übt, jemanden der schon "fertig" ist noch 20Kombos in die fresse zu klatschen.Das ist grob fahrlässig und der bereits genannte versuchte Totschlag. Kann übelst teuer für den "Verteidiger" werden.