Schrittformen (Tui Fa)

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Zitat von Cartmann Die Freidenker mal wieder. Ws geht hier nicht um Sammlungen oder ähnliches, es geht hier darum, dem Schüler, der noch im Anfangsstadium ist, ein Instrument an die hand zu geben, womit er alle wichtigen Schritte üben kann. Bevor man an die Konzeption geht, muss man die Sachrittarbeit nämlich können! Oder, etwa anderer Meinung??? Die Schritte kannst Du in beliebiger anderer Reihenfolge machen, oder auch einzeln vermitteln, ist egal. Die Schrittfolge (der begriff Form wird nicht mehr verwendet, gab dann zu viele Diskussionen um geheime Formen) ist nur ein Kompendium. Gruß Eric

Komm'...ich erklär' Dir das... ....alsooooo....vergiss' die Schrittfolgen, der STAND ist wichtig !!! und sollte so aussehen :



...wahlweise kann man aber noch das Becken ein wenig vorschieben, damit einen der Gegner mit 'nem Elfmeter auch ganz sicher bis in die Umlaufbahn schiessen kann.



Will man nicht so hoch hinaus, empfielt es sich, dieses


oder jenes..



...Stück, in den vorderen Teil der Hose einzuarbeiten (absolut sinnvoll).
Mehr musst Du nicht wissen, ausser...dass Du verlierst wenn Du es anders machst.



...nichts zu danken, gern geschehen.

[Cartmann]

Die Schrittfolgen sind die höheren Weihen ... zum Üben des Standes haben wir die Standfolge Diese besteht aus einer Aneinandereihung infinitisimaler Stände, das verbessert den Übungseffekt ...

Und wenn ich so stehe weiß ich, dass ich nicht nur von vorne in die Eier getreten bekommen kann, sondern auch noch von unten ...

Im übrigen mach ich kein Karate mehr, ich steh nicht mehr im Kiba dachi

Gruss Eric

P.S.: Außerdem gings ja nicht um den Stand, ich wollte Michael ja nur auf die wieder recht schnell plattgemachte Bedeutung solcher Schrittfolgen aufmerksam machen

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Zitat von Cartmann Und wenn ich so stehe weiß ich, dass ich nicht nur von vorne in die Eier getreten bekommen kann, sondern auch noch von unten ...

...dann sag' ihm das mal.

Zitat von Cartmann P.S.: Außerdem gings ja nicht um den Stand, ich wollte Michael ja nur auf die wieder recht schnell plattgemachte Bedeutung solcher Schrittfolgen aufmerksam machen

...dann sag' ihm das noch dazu.

C-C wieder ahnunglos wie eh und je.
Die Stände, die auf dem Foto zu sehen sind, sind in einer Bewegungsphase (Dynamik) aufgenommen, ausgehend vom Grundstand, der zum Aufbau bestimmter Körperstrukturen zur Erzeugung/
Kraftübertragung (Winkelfunktionen im Körper) da ist.
Es ist ein Übungsstand, der aber direkten Einfluß auf die Ausführung der Stände und Schritte im freien Kampf hat.
Und glaubt Ihr wirklich, daß Eurer ein-Bein-vorn-Gewicht-hinten, 100% Schutz vorm Eiertritt bietet. Steht Ihr den beide still und wartet bis der andere es nur darauf anlegt? Keine dynamische Situation, in der sich Distanzen schnell verändern, man bemüht ist, den Gegner allein schon durch Bewegung im Raum in seinen Möglichkeiten einzuengen? Alle Konzentration für den Schutz der Familienjuwelen-wo bleibt denn dann der Rest. Meint Ihr nicht, daß die meisten eher bemüht sind, Euch auf die Glocke zu hauen?!?
@Eric:
Sicher sind Schritt-/Handkombinationen als Übungsgrundlage sinnvoll.
Aber sie müssen halt dem Zweck dienen, also auf die dynamische, komplexe und stressige Situation vorbereiten. Der Sinn, der hinter den Schritten steht, muß begriffen werden. Dies kann verloren gehen, wenn man zu viel ins
sequentieren und sammeln geht. (den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen)
@Lieschen:
Klar gibt es bei uns auch 'Soloübungen', die sich mit Schritten, bzw. Schritt/Handkoordination auseinandersetzen. Gleichgewichtsschulung findet
man z.B. in der Chum Kiu.
Im wesentlichen gibt es folgende Schritte:
Vorwärts, rückwärts und seitwärts. Und Kombinationen aus diesen.
Entscheidend ist immer sich dynamisch, entsprechend der Situation (Stellung/bzw. Bewegung des Gegners) und Prinzipien (Einengen/Zuvorkommen/Ausrichtung/Struktur-Kraftübertragung, etc.) zu bewegen.
Gruß
Michael

[collision_course]

Zitat von MK C-C wieder ahnunglos wie eh und je. Die Stände, die auf dem Foto zu sehen sind, sind in einer Bewegungsphase (Dynamik) aufgenommen, ausgehend vom Grundstand, der zum Aufbau bestimmter Körperstrukturen zur Erzeugung/ Kraftübertragung (Winkelfunktionen im Körper) da ist. Es ist ein Übungsstand, der aber direkten Einfluß auf die Ausführung der Stände und Schritte im freien Kampf hat. Und glaubt Ihr wirklich, daß Eurer ein-Bein-vorn-Gewicht-hinten, 100% Schutz vorm Eiertritt bietet. Steht Ihr den beide still und wartet bis der andere es nur darauf anlegt? Keine dynamische Situation, in der sich Distanzen schnell verändern, man bemüht ist, den Gegner allein schon durch Bewegung im Raum in seinen Möglichkeiten einzuengen? Alle Konzentration für den Schutz der Familienjuwelen-wo bleibt denn dann der Rest. Meint Ihr nicht, daß die meisten eher bemüht sind, Euch auf die Glocke zu hauen?!?

Gut, gut....niemand hat in einem Kampf wohl die Zeit, sich ausschliesslich um sein bestes Stück zu kümmern, umso wichtiger ist, denke ich, ein Stand und eine Schrittfolge, die das Risiko eines Genital-Treffers, so gut wie möglich minimieren...folglich braucht man seine Konzentration auch nicht mehr übermässig auf diesen Risikobereich zu lenken.
Treffer kann es immer geben...soviel ist klar, aber man kann das Risiko eindeutig reduzieren.




...eine enge Beinstellung (auch der IRAS mit seinen eingedrehten Knien) in Stand und Schritt verringert die Möglichkeit eines Genital-Treffers doch immens...ein voll wirkender Elfmeter ist so ausgeschlossen und man kann höchstens noch mit side-und frontkicks ärger bekommen, wenn man nicht schnell genug reagiert.



p.s.: sorry, aber auch die von Dir angesprochene "Dynamik", im von mir kritisierten Bild (unten), darf nicht zu einem solchen, für mich, (Miss)Stand führen, dass lasse ich als Ausrede nicht gelten.
Selbst wenn man den Gegner umhaut, kann der sogar noch in (fliegender)
Rückenlage 'nen "Fallrückzieher" machen (wenn er nicht so schlau ist und schon lange vorher voll in die Bommeln steigt ) und das wäre wohl sicher ein "double k.o.".

...ich möchte schonmal jedem danken der mir böses will und so vor mir auftaucht...da können 100 bpm auf mich niedergehen, den Elfer mach ich rein.

Wie soll ich jetzt reagieren, ohne daß Du mich wieder als Besserwisser outest? Ok, jetzt ernsthaft. Im VT geht man davon aus, daß die
Kampfsituation eine dynamische ist, wobei eben das Spiel der Distanzen von entscheidender Rolle ist. Um einen Tritt optimal landen zu können, bedarf es einer ganz bestimmten Distanz, ansonsten wird der Tritt nicht 'ausreichen'.
Im falschen Moment ausgeführt, gibt er dem Gegner sogar die Möglichkeit
in Vorteil zu kommen.
D.h. man ist bemüht die ganze Situation in der gesamten Komplexität zu
sehen, nicht nur Teilbereiche und versucht entsprechend zu agieren.
Dazu gehört halt die eigene Mobilität/Flexibilität in alle Richtungen und allen Möglichkeiten aufrecht zu erhalten.
Vielleicht verhindert man einen Treffer (wenn es der andere überhaupt von Anfang an darauf anlegt), beraubt sich aber auf der anderen Seite vieler Möglichkeiten.
Gruß
Michael

[Cartmann]

@Michael:
Ja, da geb ich Dir recht, dass man durch die Sammelwut evt. den Sinn hinter dem Ganzen vergessen kann. Nur, in dem Stadium, in welchem man diese Schrittfolge lernt, spielt der Sinn noch keine allzugroße Role. Erst werden die Schritte automatisiert und dann an der Übung mit dem Partner erkennt der Schüler (hoffetlich!) den Sinn des Ganzen.

IMHO ist es für einen Schüler leichter, wenn die Schritte schon automatisiert sind und er dann die Anwendung des ganzen lernt (oder besser, sellbst entdeckt, das bringt nämlich mehr als es nur vorgesetzt zu bekommen). Beides zusammen überlastet die meisten (gestern Abend wieder mal erlebt ;-)).

Es ist zwar ein Idealvorstellung, die bewegung und den Sinn auf einmal zu vermitteln, praktisch aber selten wirklich möglich. Man muss im Leben eben manchmal auch etwas stur nachturnen um später hinter den Sinn zu kommen (btw. unser ganzes Schulsystem ist darauf aufgebaut, und so schlecht funktionierts auch wieder nicht!)

Was ich als Kritik gelten lassen würde, wäre das man die Schritte eben auch einzeln üben könnte, ohne das Gedächtnis mit noch einem Ablauf zu belasten.

Nur der Vorteil, alle wichtigen Schritte sind in einem relativ kompakten Übungsinstrument vereinigt, das man leicht auch noch mit Handtechniken bereichern kann.

Viele Grüße Eric

[collision_course]

Zitat von MK Wie soll ich jetzt reagieren, ohne daß Du mich wieder als Besserwisser outest? Ok, jetzt ernsthaft. Im VT geht man davon aus, daß die Kampfsituation eine dynamische ist, wobei eben das Spiel der Distanzen von entscheidender Rolle ist. Um einen Tritt optimal landen zu können, bedarf es einer ganz bestimmten Distanz, ansonsten wird der Tritt nicht 'ausreichen'. Im falschen Moment ausgeführt, gibt er dem Gegner sogar die Möglichkeit in Vorteil zu kommen. D.h. man ist bemüht die ganze Situation in der gesamten Komplexität zu sehen, nicht nur Teilbereiche und versucht entsprechend zu agieren. Dazu gehört halt die eigene Mobilität/Flexibilität in alle Richtungen und allen Möglichkeiten aufrecht zu erhalten. Vielleicht verhindert man einen Treffer (wenn es der andere überhaupt von Anfang an darauf anlegt), beraubt sich aber auf der anderen Seite vieler Möglichkeiten. Gruß Michael

Deiner Ausführung kann ich mich komplett anschliessen, nur muss/sollte das nicht in einer solch risikoreichen Beinstellung enden, vor allen Dingen nicht in dieser gefährlichen Distanz (Trappingdist.), denn wie Du selber weisst, ist in dieser Distanz nahezu alles einsetzbar...von der Handtechnik bis zur Knie-und Fusstechnik in den "Genitalbereich" (im JKD nicht selten angewand).

Ich weiss auf was Du hinaus willst (ohne Dir böses zu unterstellen, denn ich kann es bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen), nämlich das der trad. Stand zu unflexibel ist...
...das mag genauso wahr wie unwahr sein...kommt es doch auf das Geschick der Person an, die das "Instrument" nutzt.

Wie Du in Deinem letzten Satz andeutest...nichts ist wirklich 100% sicher, denn der Gegner muss nur die Schwachstellen schnell genug erkennen, und dann tut es sicher auch so ein läppischer, unspektakulärer Genital-Kick, um den besten Techniker kaltzustellen...für den trad. Stand gilt ähnliches.
...darum sollte sich jeder für das Instrument entscheiden, mit dem er sich wenigstens sicher fühlt, denn wer verunsichert in den Kampf zieht, hat (noch)schlechte(re) Karten.

Jedem das seine und alle zufrieden...so soll es sein.

Amen.
Was meinst Du eigentlich mit 'traditionellen Stand'?

PS:
Durch entsprechende Schritt-/Handarbeit kann man viel Kickerei 'entschärfen'.
Gruß
Michael

[collision_course]

Zitat von MK Amen. Was meinst Du eigentlich mit 'traditionellen Stand'?

...0/100...in diesem Fall gehe ich von Yip Man aus.

...und bitte meinen kleinen Text nicht wieder als Bevormundung brandmarken,...die in meinem Text enthaltene Diplomatie ist keineswegs gespielt !

[collision_course]

Zitat von MK PS: Durch entsprechende Schritt-/Handarbeit kann man viel Kickerei 'entschärfen'. Gruß Michael

Da hast Du sicher recht, aber in der Trappingdistanz findet sich bei obiger "Einladung" mit grosser Sicherheit ein Weg zum Ziel.

Vielleicht sehe ich die Sache auch nur so eng, weil wir diese besondere Situation öfter trainieren, dass heisst...der Gegner wird im Vorwärtsschritt (0/100), mit Techniken und Schlägen nach hinten gedrängt (verfolgt) und versucht im Rückwärtsgang (defensive) stetig und spontan den Angriff mit einem Tritt in die Genitalien abzuwehren/zu beenden...ist Dein Stand/Schrittarbeit bei dieser Übung, nicht so, wie er (bei uns) sein sollte (eng)...war's das.

Hoffe Du versteht jetzt besser, warum ich dieser Sache soviel Bedeutung beimesse.

...0/100...in diesem Fall gehe ich von Yip Man aus.

Wie kommst Du da denn drauf???
Und zu Deiner technischen Ausführung kann ich nur nochmals wiederholen, was ich vorher schon sagte:
100% Sicherheit keinen in die Weichteile zu kriegen, gibt es nicht.
Ich bevorzuge aber mehr einen flexiblen und stabileren Stand,
der mir die Möglichkeit des schnellen und kontrollierten Positionswechsels gibt
und mich andererseits in meinen Armtechniken unterstützt.
Gruß
Michael
PS:
So'n bißchen trainieren wir auch; ab und zu.

[Kaybee]

Zitat von collision_course Da hast Du sicher recht, aber in der Trappingdistanz findet sich bei obiger "Einladung" mit grosser Sicherheit ein Weg zum Ziel. Vielleicht sehe ich die Sache auch nur so eng, weil wir diese besondere Situation öfter trainieren, dass heisst...der Gegner wird im Vorwärtsschritt (0/100), mit Techniken und Schlägen nach hinten gedrängt (verfolgt) und versucht im Rückwärtsgang (defensive) stetig und spontan den Angriff mit einem Tritt in die Genitalien abzuwehren/zu beenden...ist Dein Stand/Schrittarbeit bei dieser Übung, nicht so, wie er (bei uns) sein sollte (eng)...war's das. Hoffe Du versteht jetzt besser, warum ich dieser Sache soviel Bedeutung beimesse.

Also wenn ich mal von meiner persönlichen Trainingsefahrung ausgehe, dann muss ich sagen, dass ich eher selten in die Situation reinkomme, in der ein Tritt in die Genitalien anwendbar wäre. In Stresssituationen, wie sie z.B. beim Sparring vorkommen, in denen man von jemanden traktiert wird, der ständig versucht, in die richtige Distanz für Kopftreffer zu kommen, versucht man doch eher, genau diesen zu schützen. Ich will die Wirkung von Treffern in die Genitalien hier auf gar keinen Fall herunterspielen, ich weiß, wie schmerzhaft selbst kleinste Treffer in diesen Bereich sind. Wir wussten schon in der Grundschule, wo man hintreten muss, damit es weh tut...
Was ich sagen will ist, dass der sog. 0/100 Stand durch seine enge Stellung der Beine zueinander zwar Schutz bieten mag. Von WTlern habe ich selbst auch schon gehört, dass ihr "Sifu" sie auf schmerzhafte Art und Weise ständig daran erinnert hat, den Stand so eng zu halten.
Aber ein auf zwei Beinen stabiler Stand, der es mir ermöglicht, geschickt und schnell vor- und zurückzugehen, verringert das Risiko eines Genitaltreffers, da ich mich auf den Gegner im richtigen Timing und der richtigen Distanz zubewegen kann. Nur so stehenzubleiben wäre ja dumm. Klar, dass dann ein breiter Stand eine Einladung darstellt.

Gruß Kai

[collision_course]

Zitat von Kaybee Also wenn ich mal von meiner persönlichen Trainingsefahrung ausgehe, dann muss ich sagen, dass ich eher selten in die Situation reinkomme, in der ein Tritt in die Genitalien anwendbar wäre. In Stresssituationen, wie sie z.B. beim Sparring vorkommen, in denen man von jemanden traktiert wird, der ständig versucht, in die richtige Distanz für Kopftreffer zu kommen, versucht man doch eher, genau diesen zu schützen. Ich will die Wirkung von Treffern in die Genitalien hier auf gar keinen Fall herunterspielen, ich weiß, wie schmerzhaft selbst kleinste Treffer in diesen Bereich sind. Wir wussten schon in der Grundschule, wo man hintreten muss, damit es weh tut... Was ich sagen will ist, dass der sog. 0/100 Stand durch seine enge Stellung der Beine zueinander zwar Schutz bieten mag. Von WTlern habe ich selbst auch schon gehört, dass ihr "Sifu" sie auf schmerzhafte Art und Weise ständig daran erinnert hat, den Stand so eng zu halten.

Ja genau, selbst bei einfachen Grundübungen, wie Pak-sao/Fauststoss mit Vorwärtsschritt, wird während des "Spiels" von beiden Übenden ständig der Genitaltritt mit eingebracht, um die Konzentration und Reflexe, gegen Angriffe auf zwei ebenen zu Schulen....und da wir alle wissen, dass Angriffe auf zwei Ebenen im *ing *un (und nicht nur dort) gang und gäbe sind, erscheint mir dass auch weiterhin sinnvoll und wichtig (vor allem in der Trappingdistanz).

Zitat von Kaybee Aber ein auf zwei Beinen stabiler Stand, der es mir ermöglicht, geschickt und schnell vor- und zurückzugehen, verringert das Risiko eines Genitaltreffers, da ich mich auf den Gegner im richtigen Timing und der richtigen Distanz zubewegen kann. Nur so stehenzubleiben wäre ja dumm. Klar, dass dann ein breiter Stand eine Einladung darstellt.

Ok...jeder so, wie er's am besten mag/kann.
Ich würde lügen, wenn ich sage, dass meine Schrittfolge oder Beinstellung immer eng und hundertprozentig 0/100 ist (was auch nicht hundertprozentig Sinn der Sache ist, denn man lernt nur in Formen zu kämpfen, um später formlos kämpfen zu können), doch ist es eine "Ausgansposition", die sich, selbst nach kleineren Abschweifungen, immer wieder einstellt.
In vielen Demos, von guten Wt'lern wie Victor Gutierrez, kann man das wunderbar erkennen...und der ist alles andere als "unflexibel".
Wie gesagt, jeder wie er's kann/mag.


Gruss
C.C.